Naponta frissülő tartalommal, ami gondolkodásra késztet

IFL Gazdaság

A gyerekem olvassa el a Kőszívű ember fiait, mivel én is túléltem!

2017. szeptember 05. - Szarvas Norbert

gyerek_olvasson_klasszikust_www_iflgroup_hu_1.png

Tulajdonképpen miért mondja azt a szülők-nagyszülők jelentős része, hogy a gyerek olvasson Anyegin-t, Kőszívű ember fiait és egyéb irodalmi klasszikusokat az iskolában? Ez hova vezet és milyen előnyünk származik belőle? Mások pedig azt állítják, hogy a gyerekek örökre megutálják az olvasást, ha rájuk kényszerítjük ezeket a közegidegen, nehezen értelmezhető olvasmányokat. De mi az igazság és ennek mi köze a gazdasághoz?

你明白,因為你讀了嗎?- Na? Megtanultál szöveget értelmezni?

Valószínűleg azt sem tudod, hogy mit jelent ez a kínai szöveg a címben. Ha nagy nehezen kibogozod a jelentését, akkor pedig nem feltétlenül fogod élvezni, hiszen minden kedvedet elvette pusztán a szöveg megértése. Hagyományos érvként szokták felhozni, hogy az olvasás bővíti a szókincset, fejleszt és megtanít szöveget értelmezni.

Ez azonban féligazság. Mint ahogyan a kínai szöveget nem tudod értelmezni, ugyanígy érezhetnek a mai fiatalok, akik nehezen értik meg mire gondolt a költő:

"Nehány igen szép és találó bibliai mondás balzsamát önté ki a keseredett szívre. Utána a nagytiszteletű úr veté mérlegbe a vigasztalásnak nem ke- vésbé sikeres szavait jeles költőinknek e helyzetre alkalmazható strófáiban."- Kőszívű ember fiai, szövegrészlet

Attól, mert a szülőknek valami bevállt (vagy végigszenvedve túlélték) még nem azt jelenti, hogy a mai fiataloknak is jó lesz. Gondoljunk bele abba, hogy a világ hogyan fejlődik. Tulajdonképpen a nagyszülőknek a mai napig írógépet kellene használni számítógép helyett, mert régen azzal ugyanúgy le lehetett a szöveget jegyezni? Ami a múltban érdekes volt, az nem egyértelmű a jelenben...

Te abakuszon számolod ki a rezsit?

Sokan nincsenek tisztában, hogy mi az az abakusz. Ha megmutatnám képen, akkor azért sokatokban felrémlene gyerekkorotok egyik játszó ezköze. Nekem is volt, de már akkor sem számításra használtuk, hanem tili-tolizásra. Tudod ez az a több soros golyós eszköz, amivel tologatva számolhatunk. 

Ha ezt megmutatjuk egy mai fiatalnak, akkor nem fogja érteni, hogy mit akarunk. De ugyanez igaz például egy sokkal közelebbi élményre, a kazettás magnóra! Nézd meg a videót, amiben mai fiataloknak mutattak nem is olyan régi eszközöket. Egyszerűen nem tudták, hogy mi az. 

A belépő termékek az iskolában

Nagyon fontos lenne különválasztani az iskolai olvasást (erőltetett menetben) a hobbi szintű olvasástól (élvezet). Az iskolai olvasásnak szakértők és pszichológusok szerint is a feladata az olvasás megszerettetése, illetve maga az olvasás intézménye. Gyakorlatilag semmilyen ma működő funkciója nincsen annak, hogy valakivel az Anyegint vagy a Kőszívű ember fiait olvastatjuk. - Ráadásul a gyerekek annyira nem tudják dekódolni a szöveget, hogy ma már minimálisan sem képesek megérteni, nem érdekli őket- így az általános műveltségükhöz sem tud sokat hozzáadni egy kellemetlen élményen kívül.

Nem véletlen, hogy évről évre felmerülnek olyan ötletek, miszerint a Harry Potter féle könyveknek bekéne kerülniük a tantervbe a nehéz klasszikusok helyett. Ugyanis a gyerekek ezeket a könyveket szívesebben olvasnák, jobban értenék és az életükből vett példákkal sokkal élethűbbek lennének. Végső soron pedig az olvasást ezáltal jobban megszeretnék, mint egy Egri Csillagok miatt.

Paradigmaváltásra van szükség, ami alapja a szerethetőség és nem a tekintélyelvűség. Mivel egyre hatástalanabb azért irodalmi klasszikust ráerőltetni a gyerekre, mert a szülőnek ez tetszett. Ez olyan, mintha egy tinit rákényszerítenénk arra, hogy Justin Bieber helyett Beatles-t hallgasson...

Van összefüggés egy pénzügyi szerződés és az Egri csillagok között...

Ha jobban belegondolunk, akkor az irodalmi órákon az átlagos gyereknek mit tanítunk meg? A túlélés művészetét. Az értő olvasás nélküli elfogadást és beletörődést. Évekig rájuk van erőltetve az értelmezhetetlen és nehéz klasszikus irodalom, amiből érdemjegyet kellene szerezniük. A közös órai értelmezés pedig arról szól, hogy el kell fogadni, amit a tanár gondol az olvasottakról.

Mi ennek a folyamatnak a következménye? A gyerek megtanulja, hogy kételkedés nélkül el kell fogadnia azt, amit olvas. Mindezt úgy, hogy természetes állapot, ha nem érti a leírtakat. Kérdezni pedig csak a legritkább esetben lehetséges, hiszen megaláztatásban lesz része (kinevetik az osztálytársai). Erre pedig senkinek nincsen szüksége.

El kéne végre gondolkodni azon, hogy miért lett a szubkultúránk része olyan szerződéseket aláírni felnőttként, amit nem olvasnak végig, amit nem értenek és amire nem kérdeznek rá... 


►►►►

Gyerekmegtakarításról szeretnél többet megtudni? Klikk

✰ ingyenesen letölthetsz egy hasznos pénzügyi eszközt:  Klikk

Segítsek neked vagy kérdésed van pénzügyekben? Akkor írj:

✰✰ szarvas.norbert@iflgroup.hu vagy

✰✰ www.iflgroup.hu 

Itt találsz meg minket, ahol további "csak itt megjelenő" egyedi tartalmakat is olvashatsz

Jelen weboldal teljes tartalma és az innen elérhető valamennyi dokumentum tájékoztató jellegű és nem teljeskörű, szövege a közzététel napján hatályos jogszabályokon és egyéb tájékoztatásokon alapul, nem minősül biztosítási termék vagy pénzügyi szolgáltatás kiválasztására irányuló, illetve jogi- vagy adótanácsadásnak, sem egyoldalú kötelezettségvállalásnak (ajánlattételnek). Kérjük, hogy a termékek vagy szolgáltatások összehasonlítása és kiválasztása során, továbbá a szerződéskötésre irányuló dokumentumok aláírását megelőzően körültekintően tájékozódjon a választott termék vagy szolgáltatás aktuális, részletes feltételeit illetően. A fentiek figyelmen kívül hagyásából eredő, illetve az esetleges jövőbeli jogszabályi- illetve üzleti környezetben bekövetkező változásokért való felelősséget a jogszabályok által lehetővé tett legteljesebb mértékben kizárjuk.   

Ez a cikk 2017. szeptember.05. napján frissült utoljára. A benne szereplő információk a megjelenés idején pontosak voltak, de mára elavultak lehetnek. 

A bejegyzés trackback címe:

https://iflgazdasag.blog.hu/api/trackback/id/tr4712804692

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

commentes nikk 2017.09.06. 08:49:33

Azt azért jegyezzük meg, hogy ha szövegértésről van szó, és egymás mellé van téve egy szépirodalmi szöveg meg egy szerződés példának, akkor alapvetően hibás az összehasonlítás, mivel a szépirodalmi szöveg értelmezéséhez nem szükségesek szakmai ismeretek, a szerződéshez meg igen, és ez hatalmas különbség. Egy szerződésben (így általánosan) rengeteg jogi passzus, szakszó, pénzügyi, gazdasági szakkifejezés, jogszabályi hivatkozás ésatöbbi van, és ez nem a klasszikus értő olvasás terepe, hanem kőkeményen a szakmai ismeretek oldala. Én például remekül elboldogulok bármilyen szépirodalmi vagy egyéb laikus szöveg értelmezésével, de ha elém tesznek egy 24 oldalas szerződést, amiben mondjuk sok a jogi vonatkozás, akkor süthetem az értő olvasás tudományomat, ugyanis nem vagyok jogász. A posztban és a kommentekben ettől persze még sok igazság van, a kötelezők elavultak, a verselemzés úgy, ahogy van egy tévedés a magyar oktatásban, és a tanáranyag is nagyon vegyes, szóval lenne min dolgozni. Egy ex-magyartanár.

Ekrü 2017.09.06. 08:50:33

Árulja el már valaki,hogy attól ,hogy a Harry Potter lesz a kötelező,miért is fogják jobban megérteni a banki szerződés szövegeit?Kérdem ezt úgy ,hogy olvastam a Kőszívű ember fiait is meg a Harry Pottert is.

ekat 2017.09.06. 09:08:16

Szerintem az a legnagyobb baj, hogy mind a netes oldalakat böngésző, mind a mai bestseller könyveket olvasó fiatalok helytelen magyar nyelvet fognak megtanulni, mivel a netes újságírók, a bloggerek és a fordítók nagyrésze sem tud rendesen magyarul. Se fogalmazni, se helyesen írni, se a nyelvtant használni. És mivel általánosságban rosszul beszél / ír a többség, így fel sem tűnik nekik, hogy az rossz. Lehet, hogy valamikor majd ez a magyar lesz a jó. :)

Ekrü 2017.09.06. 09:10:37

"Mindezt úgy, hogy természetes állapot, ha nem érti a leírtakat. Kérdezni pedig csak a legritkább esetben lehetséges, hiszen megaláztatásban lesz része (kinevetik az osztálytársai)."-Nincs annak a gyermeknek apja,anyja?A kötelezőt általában otthon olvassa az ember.Milyen szülők azok akikhez nem lehet odafordulni ha valamit nem ért a gyerek?

Sólyom Tomi 2017.09.06. 09:11:40

@Singerkém: Magyarul több időt és energiát fektettél a szerződés megismerésébe, mint az, akinek az a dolga, hogy eladja neked. Ő meg egyetlen jól irányzott alád nyúlással eladta neked azt a szart, amit nem is ismer.

Ezért kár volt átrágni magad rajta, legközelebb csak kérd el a buksisimit és írd alá ;-)

vu2 (törölt) 2017.09.06. 09:13:47

@Ekrü:
Ettől lesz nagyobb a valószínűsége, hogy megérti a szerződést is, ha könyvet olvas/olvasott valaki :
- egyáltalán megérti azt, hogy valamit el kell olvasni végig, különben valami kimaradhat
- egy könyvet sokszor folytatólagosan olvasnak, ezért a gondolatok a téma körül hosszabb ideig forognak az ember fejében (átrágja)
- a véleménye változhat a könyv tartalmán belül bármivel
- új ismeretek bármivel kapcsolatban vagy a meglévő ismeretek kiegészítése, vonatkoztatása mással kapcsolatban; gondalat-menetek összehasonlítása más (akár átélt) példával
- rájön, hogy a számára ismeretlen fogalmaknak jobban teszi, ha utánanéz, különben nem ért meg szakaszokat, összefüggő dolgokat

stb.

Bobby Newmark 2017.09.06. 09:14:04

A szerződést és a Kőszívű ember fiait pontosan ugyanabból az okból nem szívesen olvassa senki: mert borzalmasan unalmas, és szándékosan olvashatatlanra van írva.

Csak míg a szerződést felnőttként olvasod, és hatással van az életedre, addig a Kőszívűt meg gyerekként, és nincs.

Baaah 2017.09.06. 09:14:35

@netrunner71: "hogy összehangolják az oktatást olyan módon"

Bocsi, hogy ezt kiragadom de szerintem ebben nagyon nagy igazság keresendő, nem hangolnak semmit ugye mert központi anyag van és azt verik keresztül a gyerekeken, attól függően, hogy a tanár mennyire empatikus a gyerekekkel, több kevesebb sikerrel.

Csak egy példa, ami régen Alpokalja volt most Nyugat dunántúli valami az egyik könyvük szerint 4.-ben, egy másik könyvükben már megint Alpokalja és mind a kettőt meg kell tanulni, mármint Mint Mo. főbb tájegységei. Egyikben ezt fogadják el helyes válasznak másikban a másikat, És nekem kell otthon elmondani, hogy ez nem az iskola hibája, hogy ilyen.

Akik meg azt írják, hogy jó az ha a gyerekek ugyanazokat a kötelezőket olvassák el mint a szüleik, nagyszüleik 30-60 éve hát az küldi mosogatni nyugatra a magyar fiatalokat véleményem szerint.
Olvashassák el azokat is ha kedvük van hozzá, de legyen mellette még 5-6, ami ugyanazt a színvonalat képviseli, vagy jobb (ami azért nem kihívás már mostanában). Egy Kőszívű ember fiai még azoknak is odaver, aki egyébként szeret olvasni.
Tök jó a magyar irodalom is csak mostanában már pár korszak túlszaladt rajta, anélkül, hogy új Mikszáthok, Petőfik jelenhetnének meg, vagy itt vannak de most már nem csak a magyar irodalom nekik a kihívás hanem az egész világ, amiben a nagy számok törvénye alapján lényegesen több jó író/költő van/lesz/volt.
Multikulturális a közeg, amiben élünk ha akarjuk ha nem és az ebben való boldogulást nem segíti a jelenlegi irodalom oktatás, tehát kb a tanulók, 80%-nak felesleges és csak . azoknak jó, akik tanárok lesznek és ezt fogják továbboktatni megint 30 évig :D

Sólyom Tomi 2017.09.06. 09:15:09

@karandash: "Nem kellene misztifikálni a pedagógus pályát, a pedagógusokat hősnek beállítani"

Te ismersz egyetlenegy olyan embert is, aki a tanárokat nem nézi le az utcaseprőknél is jobban? Ha igen, túl régóta élsz külföldön.

Duplaxiii 2017.09.06. 09:17:38

Érdekes felvetés!
Ugyanakkor sokadik jó posztnál nem látom az alapot, a konkrét problémát kiváltó dolgokat.
Sokan írják a szépirodalom olvasásának feleslegességét, meg hogy megváltozott az érdeklődési kör, hát ezek a vélemények ostoba és szemellenzős vélemémuek!
A szépirodalom olvasása nem azért kell, mert MOST hasznosítható, hanem mert emberi, kutúrális MULTUNK része! Ha ezt nem vesszük figyelembe, akkor valójában nem kell olvassni, hallgatni, nézni semmit, ami nem az utóbbi 2-3 év terméke! Ne olvassunk - pontosabban ne ismerjük - a görög klasszikusokat, Shakespeare-t sem, nem kell Bach, Beethoven és Bartók sem, sőt már az Omega vagy az LGT sem! Minek, hiszen nem a mi életünk részei...
Ez az egyik gond, hogy a kényelem miatt valójában az alapkultúránkat tagadjuk.
De nem kell felhorkanni, hiszen a közelmúltban már nem csak az olvasást jelezték feleslegesnek, hanem az írást is és már a matematikánál, a fizikánál tartunk, minek azt is, ott az okostelefon és majd a Googlen kikeresik, ez a modern és trendi!
A másik alapprobléma, hogy ami ma történik, azt pontosan az a generáció alakította ki, támogatta, ösztönözte, amely ma azért kiabáll, hogy a fiatalok nem tudnak olvasni, nem képesek GONDOLKODNI!
Mert ez a generáció már marketingalapú, így amikor az ösztönzés kell, akkor nem a klasszikus vonalat képviselik, hanem a trendi, reklámokból ömlő szemléletet.
.
Egyébként gyakorló szülőként én is átéltem a folyamatokat, de én eleve korlátoztam pici korban a televíziót, a számítógépet, később is az aktív családi programokkal nyomtuk el az egésznapos gépezést... Okostelefon is akkor került a gyerekek kezébe, amikor már megfelelő tudatuk is volt, így szerencsére nálunk kimaradtak az ölős játékosk, a Facebook és hasonló roppant káros, személyiségtprzító dolgok.
Nálunk a korszerű technológiák ESZKÖZÖK és nem önös vágytárgyak!!!
.
A olvasáshoz pedig: igen én is észleletem, ezért kikerültem a témát! Nem akkora időveszteség hetente egy-két órát közös mozizással tölteni, amikor a régi klasszikusokat legalább megnézzük és megbeszéljük! Egy Harry Potter elolvasása (előttem vetették fel) ráadásul semmiféle értelemmel nem bír, hiszen annak nincs társadalmi, kultúrális jelentősége, az egy kitalált mese, akár Grimm meséket is olvashatnánk 30 éves korban. A kőszívű ember fiai vagy az Egri csillagok azért elég sok történelmi tudást is átad, egy seprűnlovagolás meg mit?
.
A kultúrált emberek ismerik a Fahrenheit 451-et Ray Bradburytől, olvasható, filmen is nézhető. Na az abban leírt fikció ma már elindult! A regényben a diktatúra tiltotta meg az olvasást, ma a korszerű, agyonrajongott okoseszközök, az internet önmaga teszi ezt, igaz ezek mögött is diktátorok állnak, csak nem fegyverrel, hanem globalizált marketingeszközökkel.

ekat 2017.09.06. 09:19:42

@Ekrü: Szerintem azért, mert most minden szakszövegtől eltekintve is iszonyat körmondatok és hivatkozások vannak az ilyenekben, amiknek az értelmezéséhez nem árt némi olvasási gyakorlottság, vagy mi. :) De persze ez csak egy vélemény, én borzasztó sokat olvastam gyerekkoromban, volt, hogy napi 5 könyvet is, - az összes Jókait is -, nem tudom, enélkül a háttér nélkül hogyan boldogulnék. Mindenesetre az OTP Lakáslízing szerint én voltam az első olyan kuncsaftjuk, aki kinyomtatta és elolvasta az ÁSZF-jüket. (Pedig hát hogyne olvastam volna el, ha egyszer hivatkoztak rá a szerződésben?)

Gerolsteiner 2017.09.06. 09:19:48

@karandash: Hát persze, naponta számol be róla a zindex, hogy mennyi pert vesztettek pl. a bankok a kisemberekkel szemben...

commentes nikk 2017.09.06. 09:19:57

@Sólyom Tomi: ezen nekem is felszaladt a szemöldököm, sok minden jellemző az itthoni állapotokra, de a tanárok túlbecsülése (vagy akár csak megbecsülése) egészen biztosan nem :))))))) A kommenttárs szerintem magával és a régi sérelmeivel hadakozik inkább.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.09.06. 09:32:43

Nem a mű bonyolult, hanem a gyerekek olvasnak sokkal kevesebbet.
Akik eleget olvasnak, azokbak semmi gondja nincs a kötelezőkkel.

Akik otthon tabletet nyomkodnak, azok szenvednek kétségtelen.
De ki nem szarja le, a szüleik panaszkodását, akik engedik neki ?

scsaba1 2017.09.06. 09:33:14

A Kőszívű kipellengérezésével* még 2017-ben is lehet kattintásvadász posztot írni? :ásít:
Rendkívül eredeti a témafelvetés...
Egyébként önéletrajzi ihletésű?

(kipellengérez: megszégyenít, konkrétan szégyenfához kötöz - gondoltam nem árt egy kis szómagyarázat)

nick papagiorgo 2017.09.06. 09:37:04

Szerintem a kettőnek egyáltalán nincs köze egymáshoz:

Ha azt akarjuk, hogy az emberek megértsenek szerződéseket, mielőtt aláírják őket, akkor tanítsunk nekik közgazdasági és jogi alapismereteket, már általános iskolában. Nem lenne haszontalan, pl. hogy kell használni egy bankkártyát, mi a különbség betéti és hitelkártya között stb.

Az viszont, hogy a gyerek mit olvas, ennek semmi köze. Én is azzal értek egyet, hogy ha nem kötelezed rá, semmit se fog - ugyanis, ha nem köteleznéd rá, egyáltalán iskolába se menne magától, hanem otthon maradna és játszana, mivel gyerek. A kérdés csak az, hogy mit olvastatsz vele (Kőszívűt vagy Harry Pottert), de ez egy teljesen más (pedagógiai/didaktikai) téma, a közgazdaságtanhoz köze nincs.

Nem hinném, hogy ha HP-t olvasnának általánosban, akkor több felnőtt olvasná végig és értené meg a (jellemzően) szándékosan hosszú, kisbetűkkel és bikkfanyelven írt szerződéseket. Ennyi erővel azzal is lehetne érvelni, hogy olvasson inkább Kőszívűt, mert az is bikkfanyelven van írva, tehát a gyerek majd hozzászokik az értelmezhetetlen szöveghez :)

vu2 (törölt) 2017.09.06. 09:38:32

@Ekrü:
A könyv olvasáshoz még, ami szerintem fontos és alig tűnik fel; ezért jó még akár a Harry Potter is, ha valakit az érdekel.
- olvasáskor az ember előbb utóbb elképzeli a történetet, szereplőit (itt azért segítséget is kap hozzá pl.: zöld ruha, seprű, süt a nap stb.)
- akarva, akaratlanul megtanul koncentrálni az illető
- ha tetszik neki, amire koncentrál, nem hagyja magát kizökkenteni

Szerződésnél valójában ez történik (maga a történet):
Banki szöveg maga a szerződés. Te válaszolsz rá azzal, hogy ha aláírod, akkor jóvá hagyod, ha nem írod alá, akkor a más lesz a párbeszéd rád eső része.
Ha végig olvasod és utána nézel az összes ismeretlen fogalomnak jó alaposan, akkor utána körül nézel és rájöhetsz, hogy a szerződések megkötésekor a pezsgővel legtöbbször a bank alkalmazottjai a saját jutalékukat ünnepelték meg.
:D

2017.09.06. 09:50:20

Pont a Koszivure azt mondanam, hogy az izgalmas es fordulatos, jo karakterekkel, akikert lehet szurkolni, hogy most a Richard hogyan megy at a hegyen, es Editnek sikerul-e letartoztatas nelkul kijutnia a taborbol, es Odon feljon-e a jeg alol vagy megeszik a farkasok. A kiemelt szovegresszel vegkepp nem ertem mi a gondod, melyik szot nem erted: a balzsamot, vagy a strofat? Ha meg ennyi szokincsed sincs, akkor nem csodalom, hogy kinlodsz. Nezz inkabb Gyozike show-t, az valo neked, minek vesztegetned az idodet olvasasra

sas70 2017.09.06. 09:54:45

@Duplaxiii: Azért ha Harry Pottert elolvastad volna, akkor tudhatnád, hogy nem csak a seprűn lovaglásról szól, hanem sok minden másról is. Én felnőtt fejjel olvastam, de nekem is élmény volt, a gyerekeimnek meg pláne. Tizenéveseknek szóló könyv, ami pont az ő életükről szól, a barátságról, az árulásról, a kitartásról, a tanulás fontosságáról... stb.
Én úgy voltam vele, hogy mindegy, hogy mit olvasnak a gyerekeim, csak olvassanak. Persze azt látták, hogy mi is olvasunk, így ők is olvasnak, csak általában nem papír könyveket, hanem tableten. Az pl. egy igazi nagy segítség lenne, ha minél több könyv elektronikusan lenne elérhető, mert lehet, hogy így többet olvasnának a mai gyerekek is. Az interneten elérhető irodalom fejlesztésével kellene foglalkozni és akkor lehet, hogy többet olvasnának, klasszikusokat is.
A kötelező olvasmányok pedig bőven megérettek az átgondolásra, mert azért az irodalom sokkal könnyebben emészthető ha, aktuálisabb a mai kor gyermekeinek.

fovarosi.blog.hu · http://fovarosi.blog.hu 2017.09.06. 09:54:46

@Ekrü: Nem a két konkrét könyv a lényeg. Hanem az, hogy egy értelmezhetetlenül nehézkes szöveg kikényszerítése helyett jobb egy érthető, dekódolható szövegről beszélgetni az órán. Hogy a hangsúly a beszélgetésen legyen, az értelmezésen, ne pedig egy rég "elavult" (nem tartalmában, nyelvezetében!) szöveget kelljen rágniuk, mert az nem hoz semmilyen fejlődést, semmilyen pozitív eredményt, de cserébe jól elveszi a fiatalok kedvét az olvasástól.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2017.09.06. 09:59:38

Nekem régi vesszőparipám a téma. "Bezzeg az én időmben" se volt másképp, kevesekkel szerette meg az olvasást az irodalomóra, főleg nem a szépirodalmat. Szerintem a szépirodalom szeretete alapvetően ízlés, illetve beállítottság kérdése, de olvasnia mindenkinek kéne.
Régebben a mai világhoz képest ingerszegény környezetben erre könnyebb volt rávenni az embereket, de ma szinte lehetetlen. Különösen nem olyan írásokkal, aminek a befogadására a mai gyerekek 99 százaléka alkalmatlan. Nekem az Egri csillagok egy izgalmas, érdekes olvasmány volt, de egyébként nagyjából ez az egyetlen példa a kötelezőkből, amire jó szívvel emlékszem. Nálam több könyvet nem sokan olvastak gyerekként, de nagyon hamar beállt az ízlésem egy irányba, 12-13 évesen már a szüleim összes KFK könyvét összeharácsoltam, és már antikváriumokba is jártam vadászni. Egy idő után szinte sporttá vált, hogy nem olvastam a kötelező könyveket, csak bele-beleolvastam, hogy benyomást szerezzek róluk. Aztán érettségi előtt egyszer úgy jártam, hogy az Egy magyar nábobba is beleolvastam, hogy azért tudjak írni róla, ami aztán úgy berántott, hogy 1-2 hónapig csak Jókait olvastam. De például a Kőszívű ember fiait akkor se vettem a kezembe, annyi emlékem volt róla, hogy "az egy nagyon szar könyv".
Erre jó a mai irodalomoktatás, értelmezhetetlen könyveket nyom gyerekek kezébe (ahogy halad az idő, a szakadék úgy tágul), és háborog, hogy senki nem értékel semmit. Egyáltalán nem gondolom, hogy le kell menni kutyába és nullára csökkenteni a színvonalat, de az "örök klasszikusok" helyett ma is emészthető, gyerekek számára könnyen megszerethető könyveken (és verseken) keresztül kéne megszerettetni az arra fogékonyakkal az irodalmat.

ekat 2017.09.06. 10:01:55

@nick papagiorgo: Már ne haragudj, de én sem tanultam se közgazdasági, se jogi alapismereteket, de ettől még van betéti és hitelkártyám meg webkártyám is, valamint Ügyfélkapu regisztrációm, és nem félek használni őket. :) Az adóbevallásomat is magam csinálom évek óta. És vajon mindez hogyan lehet? Mert utánaolvastam annak, amire szükségem volt.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2017.09.06. 10:02:55

@Kishableany: a kiemelt szövegrészlet katasztrofális szerkezetű. Hiába gúnyolódsz, nyilván nem is a szavakkal van a baj, hanem azzal, hogy ezt még (edzés nélkül) egy amúgy olvasott ember se veszi be könnyedén elsőre.

ekat 2017.09.06. 10:07:35

Egyébként nem tudom, ti szoktatok-e tömegközlekedni.... igen, nagyon sok fiatal a telefonjával van elfoglalva, de sokan meg olvasnak.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2017.09.06. 10:08:27

@cfjcrsx6465: hát, azért nem ennyire egyszerű a dolog, nekem például Tolkient olvasni több volt, mint kínszenvedés, össze-vissza bedobált szavak és nevek áradata, kibogozhatatlan rettenet. Pár tucat oldal után repült a sarokba (szó szerint), nincs az az erő, hogy még egyszer a kezembe vegyem.

ekat 2017.09.06. 10:11:50

@Before: Azt én is csak elkezdtem, és nem folytattam, pedig ez ritkán fordul elő nálam.

Kelly és a szexi dög 2017.09.06. 10:12:13

jó lenne ha a gyerek már az iskolában megtanulná, hogy minden az anyegin múlik...

Billy Hill 2017.09.06. 10:12:34

Nemrég lehetett találni valami hasonló panaszt a Toldival kapcsolatban is egy blogon. Elgondolkodtató, hogyan változik a korosztályok szókincse. Talán már nem is igaz a gyakran hangoztatott vélekedés, hogy "a magyar még a középkori nyelvemlékeket is megérti; bezzeg az angolok, hát ők már Shakespeare-t sem értik". Ezek szerint módosult a helyzet, és már "mi" sem értjük meg a 100-150 évvel ezelőtti nyelvezet egyre nagyobb részét...

netrunner71 2017.09.06. 10:12:46

@élveteg:

Már megbocsáss, de nem voltál figyelmes, nem azt mondtam, hogy ne tanítsunk irodalmat.

Én ezt írtam:

"Ugyanakkor, valamiféle kulturális alapot ezzel párhuzamosan fel kell építeni. Az irodalomra szükség van, egy-egy mű az adott korszak erkölcsi és társadalmi berendezkedésének bemutatója, lenyomata.
Ezt azért nem árt ismerni, vagy legalábbis, "hallani róla". Aztán, hogy a diák milyen irányba indul tovább, az majd eldől.
Persze, nem megy mindenki egyetemre és nem lesz felsőfokú végzettsége, és ahhoz, hogy jó szakember legyen nem kell Ady szimbolizmusáról esszéket írnia, de talán nem árt ha valamennyit azért hallott róla."

Egyszerűbben fogalmazva:

Fontosnak tartom az irodalmi alapműveltség kialakítását, azonban általános iskolában a te általad is említett szerzők műveit más módon kellene megismertetni a tanulókkal mert lássuk be, manapság nehezebb lekötni a diákok figyelmét.

Mint mondtam, az irodalom oktatás jelenlegi módszere elavult.

nick papagiorgo 2017.09.06. 10:18:12

@ekat:
no és van gondod a banki szöveg értelmezésével? :)

A problémafelvetés arról szólt, hogy az "emberek" nem tudják értelmezni a szerződéseket, mint ahogy a Kőszívűt se...
Az teljesen nyilvánvaló, hogy ha valakinek nem okozott gondot a Kőszívű (pl. nekem se...), az kb van olyan értelmi szinten, hogy egy szerződés se okozzon neki gondot (ha már ilyen párhuzamot egyáltalán lehet/érdemes vonni), mert - ahogy Te is említed - képes utánaolvasni annak, amit nem ért.

De aki nem tudja értelmezni a szerződéseket, az - nézetem szerint - nem azért van, mert a Kőszívűvel "tömték", hanem azért, mert nem kapott erről semmilyen oktatást, magától meg nem néz utána (jellemzően alacsony végzettségű és/vagy lusta emberek). Tehát ezt az oktatást kellene/lehetne pótolni.

Billy Hill 2017.09.06. 10:19:19

A cél lehetne az, hogy az iskola megismertessen a tanulókkal minél több lehetséges irányt, amiben elindulhatnak, ha olvasni szeretnének. Az lenne a jó, ha a tanuló ebbe vagy abba beleolvasva megtalálná azt, ami neki érdekes lehet. Én sem szerettem minden kötelező olvasmányt, de például középiskola vége felé elolvastam Joyce-tól az Ulysses-t, ami akkor azonnal és teljesen beszippantott. Pont a kötelezőktől teljesen eltérő (és számomra emiatt nagyon érdekes) stílusával, történetmesélési megoldásaival stb. Szóval valahogy kóstoltatni kellene minél több ízt a fiatalokkal, ahelyett, hogy egy-két-három nehéz vacsorát tálalunk fel nekik...

nick papagiorgo 2017.09.06. 10:25:33

@Billy Hill:
nem erről van szó.
Arról van szó, hogy ha az ember már a médiában is ilyeneket lát/hall, hogy a "celebek" így kommunikálnak, hogy "hő" meg "dikk", akkor azt gondolja, hogy ba***g, nekem is kétszázas szókincsem van, lám elég ez, még sztár is lehetek vele.

Ez meg azért van, mert az emberek nem olvasnak, hanem a tévét bámulják, ahol ezek az arcok mennek.

Ha viszont már általánosban is kiveszed a kezükből a Kőszívűt pl, mondván túl nehéz az nekik, ezzel csak azt éred el, hogy tényleg nem fogják megérteni a régebbi nyelvezetet, mondjuk már a második világháború előttit se. Kérdés, kinek jó ez?

Énszerintem inkább Győzikét kéne magyar nyelven feliratozni, nem pedig pl. a Hyppolit a lakájt :) "Szervírozzák a szupét" - oké, hogy a szupét nem érti, de lassan már azt se, hogy "szervírozzák"....

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2017.09.06. 10:26:17

KÖTELEZŐ OLVASMÁNYOK

Ha egy UFO galaxisi
Kezébe jut Nyilas Misi
Életéről szóló regény,
Űrkönnyeket hullat szegény.

Szeméből jő újabb eső
Körtés muzsik kincskereső
Miatt, mint a szőnyegbomba,
S űrlénylelket döngöl romba.

Felfordul sok űri gyomor,
Meghatja a magyar nyomor.
Külvilág marad a Jaj!-nál,
S nem támad meg, csupán sajnál.

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2012/04/kotelezo-olvasmanyok.html

GGy 2017.09.06. 10:31:56

Ritka nagy baromság ez a cikk, arról nem is beszélve, hogy tele van helyesírási hibákkal (pl.:"....bekéne kerülniük....")
Szóval, amit nehezen értünk meg, azt hagyjuk is a francba, ne foglalkozzunk vele?! Innen már csak egy lépés, hogy ugyanezt az elvet a matematikára, fizikára is alkalmazzuk. És mi marad a végén?! Semmi, egy szép nagy, rettentően buta embertömeg (persze, ha ez a cél, akkor jó az irány)
Igenis küzdjön meg az a gyerek Jókaival, Gárdonyival, Madách-csal.
Nem baj az, ha a szókincsében olyan szavak is szerepelnek, amelyeket nem használ, de megért, hagyományaink részét képezik az ilyen kifejezések is (tudom, a "hagyomány" is egy elavult dolog....csak mások hagyományait tartjuk tiszteletben, a sajátjainkat legszívesebben elfelejtenénk!!)
A helyesírásunk is tragikus. "j" és "ly", "-val/-vel", egybeírjuk, különírjuk, és még sorolhatnám....mintha nem lennének szabályok.
Nekünk, annak idején sok verset kellett megtanulnunk "kívülről", én ennek tulajdonítom, hogy a mai napig se okoz gondot nekem, ha 8-10 dolgot kell egyszerre megjegyeznem, nem felejtem el a két hét múlva esedékes megbeszélést, és fejből tudom népes családom valamennyi tagjának a születés- és népnapját.
No, egyelőre ennyi, de még folytatom, ha fojtogatja valami a lelkemet.

commentes nikk 2017.09.06. 10:32:36

@Before: hát igen, ez benne a kihívás :) Ez különbözteti meg mondjuk egy Blikk cikktől, ez adja azt a pluszt, amitől ez kultúra, a Blikk cikk meg nem. Egy Klimt festményt is nehezebb befogadni. mint egy papírlapra vonalzóval kihúzott fekete vonalat, és bár a második az egyszerűbb és közérthetőbb, azért mégis az elsőnek van valódi értéke. Az irodalomnak, meg általában a szövegeknek nem az a mércéjük, hogy mennyire egyszerű feldolgozni őket. Az idézett részlet meg közel sem katasztrofális, én kifejezetten szeretem például Jókai bonyolított mondatait.

nick papagiorgo 2017.09.06. 10:40:45

@GGy:

pontosan.
Nem lehet cél az, hogy ezt meg azt ne, mert túl nehéz.
Ennyi erővel a matematikát en bloc kidobhatjuk, mert alapvető műveleteken (összeadás, kivonás, esetleg némi szorzás, osztás) kívül ma már mindenki számológépet vagy excelt használ, minek tudni, hogy mennyi a pí értéke pl? Csak "feleslegesen terhelik" a gyereket....

Tartsunk helyette fitneszórát, vagy médiaórát, vagy valami mostanság "divatos" dolgot, nem?

És hosszan lehetne folytatni a sort...

Irbisz 2017.09.06. 10:46:21

" Gyakorlatilag semmilyen ma működő funkciója nincsen annak, hogy valakivel az Anyegint vagy a Kőszívű ember fiait olvastatjuk. - Ráadásul a gyerekek annyira nem tudják dekódolni a szöveget, hogy ma már minimálisan sem képesek megérteni, nem érdekli őket- így az általános műveltségükhöz sem tud sokat hozzáadni egy kellemetlen élményen kívül."

Mar 35-40 eve sem volt semmi gyqkorlati funkcioja, es ami azt illeti, sokan mar akkor sem ertettek, nem is olvastak el. Ilyen müveket gimnaziumban van esetleg ertelme olvastatni, korabban idöpazarlas, es az olvasast is csak megutaltatja a gyerekekkel.
Az uj földesur ajanlott olvasmany volt tan 6-ikban, es a gyerköc mondta hogy olvasott masfel oldalt es nem erti.
Elöször felfortyantam, tudsz olvasni nem, mi az hogy nem erted?? Aztan elolvasva azt a masfel oldalt, mar nem csodalkoztam, a 40+- os korosztalynak is legalabb a fele szinten nem ertette volna, tele volt obskurus törtenelmi utalasokkal, latin idezetekkel es aforizmakkal, avitt mondatokkal, mar reg nem hasznalt kifejezesekkel.
Valami olyan elkepszto konzervativizmus es antipedagogai erzek uralkodik az irodalomoktatasban, hogy az hihetetlen. En meg ma is imadok olvasni, de azon kinszenvedes lett volna atragni magam, pedig meg a töretenelmi hatteret is ismerem, meg a nyelvet is ertem- de ez veletlenül nem azt jelenti, hogy elveznem. Akkor egy mai 12-13 eves gyerek??? Agyrem. Nem csoda hogy lejtmenetben az oktatas, es minden nemzetközi felmeres szerint egyre szarabb a minösege, egyre növekvö oraszam mellett :(

Before · http://azbeszt.blog.hu 2017.09.06. 10:48:42

@commentes nikk: Nekem nem okoz és nem okozott gondot, de nem arról beszélünk, hogy a gyakorlott, művelt olvasóknak mi a jó, hanem arról, hogy a mai 200 tévécsatornás, facebookos, twitteres, chatelős (LOL XD) mobiltelefonos nemzedék számára mivel lehetne meghozni az olvasási kedvet. Spoiler: NEM ilyenekkel.
Számukra ez nem kihívás, nem egy ízesítő elem a történet mellé, hanem tragédia, kínszenvedés, és az agyuk betonfalként zár össze az ilyen "miezaszaaaar?" láttán. Semmit se ér, ha átverik őket rajta, nem fogják megszeretni, de még csak megérteni se fogják. A gyerekem pont most fogja olvasni. Egyébként nem egy olvasós típus (határozottan nagyon nem az, a legnagyobb bánatomra), de pont idén nyáron kicsit rákapott az olvasásra, mint élményre. Inkább nem is írom le, mit olvasott, de a lényeg úgyis az, hogy megkapta azt az élményt végre, amikor az ember nem tud letenni egy könyvet. Ezen felbuzdulva elővette a Kőszívűt. Azóta nem olvas. Átrágta magát két oldalon, de egy büdös szót sem értett belőle. Most fél előre az irodalomóráktól, és már az eddig szeretett könyveit se olvassa tovább.

Ekrü 2017.09.06. 10:49:32

@vu2: "Ettől lesz nagyobb a valószínűsége, hogy megérti a szerződést is, ha könyvet olvas/olvasott valaki :"-Te viszont nem értetted meg amit írtam.Javaslom olvasd el még egyszer a hozzászólásom,mert a kérdésem nem az olvasás hiányára irányult.A két könyvre visszatérve ,aki nem képes megérteni a Kőszívű ember fiait az mégis ,hogy tudna megérteni egy bonyolultabb szerződést?Hiszen a cikkíró erre hivatkozik.

Irbisz 2017.09.06. 10:59:20

@Ekrü:
"A két könyvre visszatérve ,aki nem képes megérteni a Kőszívű ember fiait az mégis ,hogy tudna megérteni egy bonyolultabb szerződést?Hiszen a cikkíró erre hivatkozik. "
Ironikus, hogy te beszelsz szövegertesröl, amikor nem is ertetted meg amit a poszter irt :D
rugaszkodj ennek a bekezdesnek meg egyszer neki:
"Van összefüggés egy pénzügyi szerződés és az Egri csillagok között...

Ha jobban belegondolunk, akkor az irodalmi órákon az átlagos gyereknek mit tanítunk meg? A túlélés művészetét. Az értő olvasás nélküli elfogadást és beletörődést. Évekig rájuk van erőltetve az értelmezhetetlen és nehéz klasszikus irodalom, amiből érdemjegyet kellene szerezniük. A közös órai értelmezés pedig arról szól, hogy el kell fogadni, amit a tanár gondol az olvasottakról.

Mi ennek a folyamatnak a következménye? A gyerek megtanulja, hogy kételkedés nélkül el kell fogadnia azt, amit olvas. Mindezt úgy, hogy természetes állapot, ha nem érti a leírtakat. Kérdezni pedig csak a legritkább esetben lehetséges, hiszen megaláztatásban lesz része (kinevetik az osztálytársai). Erre pedig senkinek nincsen szüksége."

ez epp hogy arrol szol, hogy az erthetetlen es ertelemtlen kötelezö olvasmanyok következmenye az ertö olvasas hianya.
Egyebkent is egy komolyabb jogi-gazdasagi szerzödes megerteseben a köszivö ember v. az anyagin 11-szer törtenö elolvasasa sem sokat segit, ahhoz bizony ismerni kell a vonatkozo területek terminologiajat, a jogi szakkifejezeseket, es nem egyszer a törvenyi hatteret is. Azaz magyaran a magas altalanos müveltseg sem sokat segit, ha pont ezeket nem ismered.

Ekrü 2017.09.06. 10:59:33

@fovarosi.blog.hu: Tapasztalatom szerint aki szeret olvasni az magától olvas,nem a kötelezők miatt.Aki pedig nem szeret,annak lehet bármilyen kötelező úgy sem fog.Max elolvas 1-2 könyvet,de olvasó ember sosem lesz belőle.
@ekat: Igazából tényleg nem értem,hogy aki nem képes megérteni az Egri csillagokat például,az,hogy akar egy bonyolultabb szerződést megérteni. :) A Harry Pottert pld.nagyon szeretem,de azért a megértéséhez nem kell sok ész. :))

Peetee 2017.09.06. 11:10:48

@röf: Igazad van, olvasson minden gyerek Csehovot, a Csinovnyik halála pont jó lesz, attól majd kiváló agymosott, bármilyen ostoba és alaptalan ideológiát bekajáló felnőttet készítünk elő. Fel sem fog neki tűnni, hogy akit 10éve utálni kellett, ahhoz most dörgölőznie kell, és fordítva. Szerintem inkább hagyni kellene gondolkodni a Zembereket, és majd a józan paraszti ész eldönti, hogy melyik táborhoz húz. Legalább az esélyét adjuk meg, s ne a szopóálarcot rakjuk a gyerekre, meg a tölcsért a szájába az előre megemésztett maszlagnak... De ugye mi ostoba liberálisok vagyunk, neked meg jó a tölcsér. ;)

GiaMarie 2017.09.06. 11:11:31

@Ekrü: Jó reggelt! Én is meglepődtem, de a fiamnak például ötödikben most a Harry Potter a kötelező. Nagyon örülök neki, mert nem szívesen kínlódtam volna valami csodás magyar klasszikussal. Azért jobb szerintem a Harry Potter, mint mondjuk a Légy jó mindhalálig, mert utóbbit a gyerek nem fogja a kezébe venni. 2017 van, és már az én időmben, kilencven akárhányban is megoldottuk, miután beleolvastunk, hogy a rövidített verziót szerezzük meg, ami egy hármasra bőven elég. Vállalható kompromisszum még egy ötös diáknak is, csak hogy ne kelljen elolvasni. Már 20 éve is keserves, olvashatatlan gyötrelem volt. Emlékszem, szívből kívántam a huszadik oldaltól, hogy dögöljön már meg, hogy szabadulhassak, ergo, az érzelmi részt sem sikerült nagyon átadni. A Harry Potter arra jó, hogy legalább talán elolvassák, ennél fogva megtanulnak 20 oldalnál többet olvasni, ami manapság egy nagy gond, hogy sokaknak nem megy. Klasszikus szépirodalomból meg érdemesebb lenne novellát, esszét olvastatni a gyerekkel, hogy lássa, ilyen is van, nem vaskos műveket. 10-12 évesen?! Megváltozott a világ...30-40 éve 24 éves embereknek már két gyereke volt, manapság meg legyintenek a 24 évesek, hogy fiatalok még egy komoly kapcsolathoz. Ez lefele is követhető. A közhiedelemmel ellentétben NEM nőnek fel gyorsan a gyerekek. Az az én generációm volt, akik gyorsan éltek sokat, a mostaniak többsége 17-8 évesen még kiskölyök. Aki meg a Kincskereső kisködmönből elsős kötelező olvasmányt csinált, az egy ostoba beteg farok, és szívesen arcon csapkodnám két-háromszázszor eme alapművel...

Ekrü 2017.09.06. 11:12:07

@fovarosi.blog.hu: "Hogy a hangsúly a beszélgetésen legyen, az értelmezésen, ne pedig egy rég "elavult" (nem tartalmában, nyelvezetében!) szöveget kelljen rágniuk, mert az nem hoz semmilyen fejlődést, semmilyen pozitív eredményt, de cserébe jól elveszi a fiatalok kedvét az olvasástól. "-Az már régen rossz ,ha a gyerekeknek a kötelezőkön kell megtanulni az olvasás szeretetét.Szerintem ez alapvetően ez akkor kéne kialakuljon,mikor megtanulnak olvasni.Ha valaki már meséket sem olvas magától,az a Harry Pottert vagy bármelyik más divatos regényt is csak azért olvassa el ,mert ciki ha nem ismeri.Ez viszont nem az olvasás szeretete.Amúgy szerintem egy osztályban átlag 1-2 gyermek van aki ténylegesen szeret olvasni.Ők azok akik az iskolai szünetekben is csak olvasnak.A többieknek meg ha a Harry Potter lenne a kötelező akkor azt utálnák,hiszen milyen "hosszú" ,meg amúgy is" kötelező".

Before · http://azbeszt.blog.hu 2017.09.06. 11:19:38

@GiaMarie: A közhiedelem ebben a témában az én értelmezésem szerint arról szól, hogy a szülő észre se veszi, és az épp még csak tegnap született kisgyereke csupaszőr nyakigláb, akinek akkora az arca, mintha ő költötte volna ki a spanyolviaszt. :) És ez sajnos abszolút így van.

Ekrü 2017.09.06. 11:25:51

@GiaMarie: Ha jól tudom a Légy jó mindhalálig nem ötödikben kötelező olvasmány.Fura is lenne,nem annyi idős gyermekeknek való.Amúgy az én gyermekemnek nagyon tetszett nyolcadikban,ellentétben pld. velem,mert engem idegesített Nyilas Misi tehetetlensége.Ebből is látszik van aki ezt szereti van aki meg azt.Amúgy egy szóval sem mondtam ,hogy a Harry Potter rossz,olvastam ,nagyon tetszett,szép mese és tényleg egyszerű a nyelvezete.De én azért nem cserélném le a Pál utcai fiúkra.(ez ugyanis az ötödikes kötelező :) ) Ráadásul biztos vagyok benne ,hogy mihelyst kötelező lesz valami,rögtön közutálat tárgya lesz.Lásd @fővárosi.blog.hu-nak írt hozzászólásomat.

ekat 2017.09.06. 11:28:21

Az eredeti témától kicsit elkanyarodva, szerintem a dolog ott indul, hogy mit lát otthon a gyerek. Olvasnak-e a szülei? Vannak-e otthon könyvek? Az én tág családomban levő tizenévesek is pont ugyanúgy chatelnek és (LOL XD-zve) Facebook-olnak, mint a többiek, de olvasnak is. Van, aki angolul is.
Úgy gondolom, - és itt most nem a jelenlevőkre gondolok - hogy az ezek-a-mai-fiatalok-tökhülyék-csak-a-telefonukat-nyomkodják hozzáállás elég nyárspolgári, és nem sokban különbözik az anno a Beatles hosszú haját meg a 'beatet' elítélő hozzáállásoktól. Én azért nem félteném annyira a fiatalokat, vagy legalábbis nem általánosan, egy értelmes családból származó értelmes gyerekből nem lesz analfabéta.

Ekrü 2017.09.06. 11:33:39

@GiaMarie: "Aki meg a Kincskereső kisködmönből elsős kötelező olvasmányt csinált, az egy ostoba beteg farok, és szívesen arcon csapkodnám két-háromszázszor eme alapművel..."-Nem csinál senki kötelezőt belőle,ugyanis 3-ban választható.De nekem pld.nagycsoportos óvodás volt a gyermekem mikor esténként felolvastam neki.Alig várta másnap ,hogy folytassuk.Mondjuk ehhez viszont az kell ,hogy az ember rászánja az időt és foglalkozzon a gyerekkel.

GiaMarie 2017.09.06. 12:03:05

@Ekrü: Nekem ez egy kategória azzal, hogy technika- pardon, életvitel - órán még mindig megy a csorba ráspollyal virágkaró farigcsálás. Meg a kötögetés. Ide még javasolnám a mángorlóval patakparton való ágynemű mosást is felvenni. Egy izzót meg nem tud kicserélni egyik sem, mert helyette ilyen fontos alapismereteket tanítanak nekik életvitelből. Számomra ugyanez a klasszikusok olvastatása is. Rétegcucc, eljárt felette az idő. Van ennek helye: öt évvel később, irodalom fakton körülbelül, azok számára, akiket érdekel. De azokat gyötörni vele, akiket nem, barbárság. Ugyanez a kötelező énekóra a kappanhangú, nulla zenei hallással rendelkező tanulóknak, meg a kötelező szekrényugrás túlsúlyos diákok részére. Avagy kezeket fel, kinek lett gazdagabb az élete az Ómagyar Mária siralom bebiflázásától? Középiskolában a Rómeó és Júliát miért elolvastatják, a többség számára emészthetetlen színdarab formátumban, ahelyett, hogy elvinnék a diákokat egy jó színházi előadásra?

commentes nikk 2017.09.06. 12:05:37

@Before: ja, én azt nem is állítottam, hogy a gyerekeknek ez való, csak azt, hogy szövegként jó, legalábbis én szeretem, meg hogy van művészi/irodalmi értéke. Ha rajtam múlna, akkor általános iskolában sokkal könnyedebb, szórakoztatóbb olvasmányok lennének.

Bobby Newmark 2017.09.06. 13:45:24

@commentes nikk: Na ez a nettó sznobság.

Egyébként a festmények esetében meg fordítva ülsz a lovon, mert pont a hozzád hasonlóak tudnak órákig elemezni egy "fehér papíron egy fekete vonal" c. festményt. Azt, ami ábrázol is valamit, azt mindenki érti.

Bobby Newmark 2017.09.06. 13:52:27

@GGy: Csúszós lejtő érvelési hiba. Senki nem akarja a természettudományos tárgyakat gyengíteni. Egyébként, ha valami, akkor a sok felesleges és olvashatatlan kötelező olvasmány veszi el az időt a ténylegesen hasznos dolgokról.
Nekem pl középiskolában kb 10x annyi időmbe került elolvasni a szájbabaszott Odüsszeiát, mint amennyit abban az évben összesen matekkal meg fizikával foglalkoztam otthon. Aztán most tervezőmérnök vagyok, az Odüsszeiás olvasási élményemmel meg a seggemet törölhetem ki.

Bobby Newmark 2017.09.06. 14:20:34

@sas70: Van egy Silent Library Project valahol a neten. Azon már ~13 éve is többezer magyar beszkennelt, szövegfelismerőztetett magyar könyv volt. Természetesen az Artisjusnak agyon kellett basznia a dolgot. Akkor elköltözött valami orosz szerverre, és lezárta magát.

Elvileg lektorálni kell a szövegfelismerővel bevitt nyers könyveket, akkor kapsz hozzáférés.
Én ahhoz lusta voltam, azóta meg főleg angolul olvasok, szal engem már annyira nem érdekel, de gondoltam szólok...

ati27 2017.09.06. 15:13:50

Alapvetöen màs a gond. A magyar bürokratikus nyelv egy rémàlom. És ez azért van, mert kb fordítva ülnek a lovon: azaz minden úgy van fogalmazva, mintha a "polgàrok" lennének az àllamért. Màr több mint 10 éve egy hanyatló nyugati orszàgban élek, ahol utasítàsba adtàk, hogy a hivatali nyelvezetnek egyszerünek, és vilàgosnak kell lennie. És bizony nekem, aki 32 éves koràig egy épkézlàb mondatot sem tudott kinyögni, nem okoz problémàt. És ez a nyelv nem is az angol. Igaz azóta màr angolul, és svédül is lazàn elboldogulok...

incognito ergo sum 2017.09.06. 15:34:43

@Singerkém:

Szerencsére ritkán kötök ilyen ÁSZF-et és a devizahiteles botránynak lett annyi haszna, hogy egyszerűsödtek az ÁSZF-ek :)

ekat 2017.09.06. 15:38:26

@Bobby Newmark: ha arra gondolsz, amire én, akkor az azóta már többször költözött, és most már sehogysem kapsz hozzáférést, bent kell lenned. :) Ezt azért tudom, mert akartam adni valakinek, de aztán a saját belépési adataimat kellett megadnom. Lektorálni meg jelentkezéses alapon lehet ugyan, de nem muszáj.
De ezek az 'e'- könyvek az alapító minden jószándékú törekvése ellenére olyan gagyik, hogy nem igényes embernek valók. Én is angolul olvasok már nagyon rég, már a papírkönyvekkel elkezdtem, mikor már olcsóbbak voltak, mint a magyarok, viszont félrefordítások és helyesírési hibák nélkül....

ekat 2017.09.06. 15:43:22

@ati27: Csak német tapasztalataim vannak, de az tény, hogy ott is sokkal egyszerűbben és lazábban fogalmaznak az általános hivatalos nyelvben. (TV, rádió, újság, céges kiértesítések, stb.) De a jogi vagy büntetésvégrehajtási (vagy minek nevezzem) nyelv ott is iszonyat.

Singerkém 2017.09.06. 17:39:05

@Sólyom Tomi: magyarul szarok az alányúlásra. Ha valami nem tetszett volna, akkor nem írom alá. Annyira nem kellett a hitel, hogy tönkremenjek érte. Felelősen döntöttem, és azóta már vissza is fizettem az egészet.

Bobby Newmark 2017.09.06. 18:36:05

@ekat: slp2.dwalin.ru/
Ezt találtam, pont az a gagyisztikus felület, ami 2004ben volt.

Na most ha sehogy se kapok hozzáférést, akkor miért is lektorálnék? :D

És egyébként ja, szar volt a minőség, de nem olvashatatlanságig. Legalábbis 2004-ben még tűrhetőnek tűnt, azóta meg nem jártam benn...

Egyébként én is fel tudom baszni az agyam a félrefordításokon, főleg ha valami különösen sűrűn használt angol kifejezést fordítanak le szó szerint. Nagyon úgy látom, hogy a könyvek magyarra fordításához elsősorban nem nyelvtudás kell, hanem segg.

ekat 2017.09.06. 21:38:39

@Bobby Newmark: Ja, akkor nem ugyanaz, más oldalról beszéltem. Olvashatónak olvashatóak ezek is, de egyrészt a szövegfelismerés sem működik mindig tökéletesen, (pl. Harrynek helyett Hánynék...) másrészt a tördeléssel és sokszor gondok vannak. Én aránylag gyorsan olvasok, de úgy nem lehet, hogy folyton megakadok ilyen hülyeségeknél....
És úgy gondolom, hogy a jó fordításhoz magyartudás kell, nyelvtudás, némi alapműveltség, és igen, utána jöhet a segg. A mostani fordítók szerintem ebből csak a nyelvtudással rendelkeznek. (OKé, seggük is van, de nem erre használják. :D)

Gerilgfx 2017.09.07. 02:33:32

a gyerekem menjen harcolni a don kanyarba, mert én is túléltem

Sólyom Tomi 2017.09.07. 07:56:17

@Singerkém: Az előző kommented nem erről árulkodott, de te tudod.

Bobby Newmark 2017.09.07. 20:02:14

@ekat: Nekem sikerült egy sorozatnyi olyan ebookhoz jutnom, hogy az egyes bekezdések végén totál káosz volt a szöveg. Mintha valaki random belejelölt volna így egérrel egy másfél sornyit a szövegbe, aztán drag+droppal visszabb tette volna két sorral.

Szóval így elkezdődött a szöveg, aztán akár szó felénél átváltott két sorral későbbire, aztán vissza, ahol abbamaradt.

Na most oké, hogy torrentelt ebook volt, de ha ezt így szándékosan baszták tönkre, az is iszonyatos munka lehetett... Ha meg nem szándékosan volt ilyen, akkor meg elképzelni sem tudom, mi történhetett.

Mondjuk arra jó volt, hogy elaludjak rajta (fél könyvet bírtam, reménykedtem, hogy megjavul), mert annyira lezsibbasztotta az agyam, hogy oldalanként 2-3 ilyen rejtvényt dekódoljak, hogy pillanatok alatt bealudtam rajta. :P

Before · http://azbeszt.blog.hu 2017.09.07. 20:29:47

@Bobby Newmark: Nekem van egy 2005-ös SL mentésem, meg jó pár másik gyűjteményem is, csak sose volt (lesz) rá időm, hogy rendszerezzem. Igazándiból késztetésem sincs, nekem nem nagyon jönnek be az e-könyvek, maximum tűzoltásnak (és épp most pont jól jött a napokban).
Nem nagyon emlékszem, hogy találkoztam volna amatőr fordítással, de az viszont tény, hogy a könyvek brutálisan össze-vissza minőségűek. Akkoriban még nem igazán volt tökéletes az OCR, ez is látszik, meg csomó a csak scannelt dokumentum. A szövegesek között is teljes a káosz, word, rtf, txt, html, pdf, némelyik normálisan, mások minden formázás nélkül... Szóval nem egy hardcore gyűjtő álma. Azóta azért eltelt 12 év, gondolom, dolgoztak rajta rengeteget.
De nekem mindig is a papír lesz az igazi.

ekat 2017.09.08. 10:30:27

@Before: Azóta azért már tömérdek hivatalos e-book is van itthon is, azok jók. Én imádom az e-olvasót, mert:
1., sok könyv lehet nálam
2., simán olvashatok a BKV-n az egyik kezemmel kapaszkodva
3., sötétben is olvashatok (Kindle Paperwhite)
4., nagyíthatom a betűket, ha kicsinek találom őket
5., az ismeretlen szót megérintve azonnal megkapom egy nem ismert angol szó magyarázatát, ha szükségét érzem
6., akárhol, akár menetközben is vehetek könyvet, egy klikkel fizetve
7., a kedvenc USA-íróim (előrendelt) könyvei a(z ottani) megjelenésük napján reggel az olvasón vannak
8., ha olyanom van, azonnal értékelhetem is a könyveket akár az Amazonon, akár a Goodreads-en (és vásárlás előtt megnézhetem az értékeléseket)

és egy csomó funkciót nem használok egyáltalán :)

Bobby Newmark 2017.09.08. 12:14:10

@Before: Heh, hát én _papíron_ is rendszeresen találkozom amatőr fordítással.

Én pont fordítva vagyok, abszolút ebook-párti vagyok, ugyanazokból az okokból, mint ekat.

Hozzátenném azt még, ami nem elhanyagolható, hogy _ingyen van_. Vicces jogi szabályozásunknak köszönhetően a saját használatra torrentezés legális, mert ugye a könyvolvasó memóriájára meg a számítógép vinyójára kivetett átalány jogdíj fedez mindent.
Úgyhogy nem vagyok rest ki is használni.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2017.09.08. 14:48:06

Tisztában vagyok a technológia összes előnyével, de számomra nem alternatíva. Nincs vele semmi bajom, nem vagyok technofób, egyszerűen csak pocsék így olvasni. Kényszerhelyzetben megfelel.
Az pedig, hogy ingyen van... hát az azért nem ennyire egyszerű. :) Mindenesetre hozzá lehet jutni, az biztos.

Untermensch4 2017.09.08. 18:10:24

@Gerilgfx: A don-kanyar előtt pedig tanuljon az iskolában latint és ógörögöt hogy eredeti nyelven tudja olvasni a klasszikusokat... :)

Gerilgfx 2017.09.09. 00:40:42

@Untermensch4: főleg latint, azzal még akár az invkizítornak is elmehet

Singerkém 2017.09.09. 10:39:50

@Sólyom Tomi: Hanem miről?
Megnéztem nagyjából vagy 5 hitelajánlatot. Amelyik a legjobbnak tűnt, azt tüzetesen átolvastam. Ha találok benne valamit, ami nem tetszik, akkor mentem volna a maradék 4-hez. Szó sem volt arról, hogy az "alányúlás" miatt választottam azt, amelyiket választottam. Ezt csak te képzelted.

Singerkém 2017.09.09. 16:10:23

@Sólyom Tomi: Hát az is beszédes, hogy alányúlkálásról fantáziálsz.

Sólyom Tomi 2017.09.09. 18:09:46

@Singerkém: Tényleg nem kell megköszönnöd.

Sólyom Tomi 2017.09.09. 18:50:19

@Singerkém: Hosszú életet kívánok ennek tudatában neked.

Untermensch4 2017.09.09. 18:50:30

@Gerilgfx: Sztem elsősorban az ógörögöt. A latin aljas módon esetleg segítené vmennyire az alattvalót más nyelvterületen. :) De az is kész hazaárulás hogy a hadseregben már nem tanítják a lovasrohamot és annak elhárítását pedig a huszár/könnyűlovasság klasszikus. És ugyanez a helyzet az íj és a szablya esetében is... :)

Singerkém 2017.09.09. 19:04:36

@Sólyom Tomi: Nem tudom ki a ráknak képzeled magad, hogy nekem bármit is meg kellene köszönnöm neked, de én is örülök, hogy jól érzed magad abban az álomvilágban.

Sólyom Tomi 2017.09.09. 19:47:39

@Singerkém: Agyad nem sok van, ha nem fogtad fel, amit mondtam, szóval mielőtt kiteljesedene a hisztid, váljunk el békében.

Csáó.

Singerkém 2017.09.09. 20:23:47

@Sólyom Tomi: Nem volt mit felfogni, mert egy ilyen kis gyökérnek, mint te, nekem semmit nem kell megköszönnöm.

Sólyom Tomi 2017.09.09. 22:18:02

@Singerkém: Menekülj csak személyeskedésbe, jobb, mint szembesülni a hibáiddal. Részemről ez uncsi - ha legalább a mondatszintű értelmezés menne, talán lenne értelme próbálkoznom veled, de igazából nem kár érted. Pá.

Singerkém 2017.09.10. 07:03:20

@Sólyom Tomi: Minek írogatsz még, ha egyszer elköszöntél?

Sólyom Tomi 2017.09.10. 12:11:28

@Singerkém: Két okból: egyrészt úri kedvem így tartja, másrészt nem valósult meg az áhított békés elválás.

Singerkém 2017.09.10. 15:20:24

@Sólyom Tomi: te kezdesz agyatlanozni, aztán meg vagy sértődve, hogy gyökérnek hívlak és csodálkozol, hogy nincs békés elválás?

Egyébként áruld már el! Egy ilyen parasztnak, mint te, hogyan lehet úri kedve?

Sólyom Tomi 2017.09.10. 15:44:46

@Singerkém: Túl sokat látsz bele ebbe a csevegésbe. Egyáltalán nem sértődtem meg, hogy gyökérnek hívsz, hiszen egyenesen következett már abból, amilyen hangot megütöttél korábban. A békés elválás pedig mindig lehet opció - bár nyilván nem túl vonzó opció a számodra, aki minden jel szerint arcoskodással próbálja kedvező színben feltüntetni magát. Hiszen épp innen indult a diskurzusunk.

Szívesen felvilágosítalak, hogy hogyan lehet egy parasztnak úri kedve. Úgy, hogy egy nagyon tipikus érvelési hibát, ekvivokáción alapuló csúsztatást tartalmaz a kérdésed. A "paraszt" mint a "gyökér" szinonimája nem ellentéte az "úr"-nak. Ahogyan a Wikipédia fogalmaz: "A paraszt szónak két jelentése van, egy főnévi és egy melléknévi." A főnévi értelemben használt forma lesz az "úr" (valamilyen értlelemben vett) ellentéte, míg a melléknévi értelem az, ami a pejoratív felhangot hordozza, amivel engem akarsz minősíteni (miközben magadat sikerült).

Ha az ezek közti különbséget nem ismered, ismét csak erősödik a gyanúm, hogy a szövegértési készségeiddel vannak komoly bajok. Mintha mindent meg akarnál tenni, hogy alátámaszd az állításomat, hogy nincs túl sok agyad (ami megint csak nem azonos azzal, hogy agyatlan vagy, ahogyan lefordítottad magadnak, az utóbbi ugyanis azt vonná maga után, hogy egyáltalán nincs agyad, amit viszont nem gondolok rólad).

Szóval most, hogy végre közeledünk egymáshoz, és még azt is elismertem, hogy van agyad, ha nem is túl sok, szent a béke?

Singerkém 2017.09.10. 20:50:23

@Sólyom Tomi: a korábban megütött hangot kiérdemelted. Én nem koptatom a billentyűzetet annyit mint te, csak annyit írok: kapd be.

Sólyom Tomi 2017.09.10. 20:56:56

@Singerkém: Ezzel is csak magadat minősíted. Nagyon meglep, ha az a válaszom, hogy köszönöm, de nem kapom be?

Sólyom Tomi 2017.09.10. 22:49:07

@Singerkém: Valld be, te kedvelsz engem! Én legalábbis - aki nem kedvellek téged - sose adnám a szádba!

Singerkém 2017.09.11. 06:22:36

@Sólyom Tomi: Mit kellene kedvelnem egy kötekedő hülyegyereken?

Sólyom Tomi 2017.09.11. 09:25:17

@Singerkém: Mondtam én olyasmit, hogy kellene? A modalitások se erősséged...

Singerkém 2017.09.11. 10:37:07

@Sólyom Tomi: Nyelvészkedj csak tovább, abban "jó" vagy! :-)

Sólyom Tomi 2017.09.11. 10:41:37

@Singerkém: Ha csak nyelvészkedés lenne... de sajnos a logikus gondolkodásnak is alapja, hogy értse az ember, amit mond, ill. amit mások mondanak. Igaz, te a logikus gondolkodásban nem vagy jó - miért is zavarna akkor, hogy nem érted, amiről beszélsz?

Aser Tzuiko (törölt) 2017.09.11. 11:06:31

@Peetee: Csehovval agymosni? Akkor Orwellel diktatúrának megágyazni? Bár Ákosnak sikerült.

Singerkém 2017.09.11. 13:32:10

@Sólyom Tomi: Tomikám.... maradj inkább csendben, akkor biztos, hogy nem írsz hülyeségeket! :-)

Sólyom Tomi 2017.09.11. 13:34:20

@Singerkém: Képzeld, totál csendben is tudok hülyeségeket írni. Neked viszont értelmeset nemigen sikerül, úgy látom.

Singerkém 2017.09.11. 14:34:12

@Sólyom Tomi: Te kizárólag hülyeségeket tudsz írni....

Csak úgy oktatásképpen: írókra, újságírókra is szokták mondani, hogy hallgat/csendben marad, mikor nem jelenik meg írása. Persze a te nyelvismereted valószínűleg nem ér fel addig a szintig, hogy az ilyeneket felfogd.

Szóval újra csak az tudom javasolni, hogy maradj csendben, mert különben hülyeségeket írsz.

Sólyom Tomi 2017.09.11. 14:40:02

@Singerkém: Persze, hogy szoktak olyasmit mondani, hogy csendben marad arra, hogy nem ír vagy nem jelenik meg. Ez hol zárja ki azt, hogy én tudok csendben is írni? Már megint ez az ekvivokáció, mindig belebonyolódsz...

Reactor 2021.02.28. 02:41:07

Mái napig ez az ostoba idióta közfelfogás van jelen az oktatásban...a kötelezőket el kell olvasni, a verseket meg kell tanulni, szépen felmondani, csak éppen arra nem jut idő az iskolában soha, amire nagyon is kellene (pénzügyi, állampolgári ismeretek). Helyette mindenütt magoló ötösöket nevelnek, akik fejből tudják az Egri Csillagok cselekményvázlatát ugyan, de a kamatos kamatról halvány lila fingjuk nincsen (ez a helyzet az egyetemeken se jobb; a tárgyak bő 90 százaléka tömény, hasznavehetetlen faszság). Az oktatásunk kitermel egy rakás mindent "tudó" de semmihez se értő dilettáns seggfejet, aztán csodálkozunk nagyokat, hogy miért nincs nyugati életszínvonalunk...
Én sose olvastam el a "kötelezőket". Azt olvastam el, ami érdekelt. A Pál utcai fiúk érdekes volt, izgalmas, ráadásul gyerekekről szólt, elolvastam magamtól. Az Egri Csillagok vagy pláne a Kőszivű ember fiai hót unalmas hülyeség volt, nem olvastam el. Egyest kaptam? Leszartam. Inkább bevállaltam otthon a büntetést, minthogy elpocsékoljak heteket az életidőmből unalmas, semmitmondó olvasmányokra. Ha nekem Stephen King könyvei jobban tetszenek, akkor is azokat fogom olvasni, ha nem kapok rájuk csillagosötöst. Ha Gárdonyi Géza könyve nem tud lekötni, akkor se olvasom el, ha két egyest kapok.

@VT Man: Tehát te egy banki dokumentumot vonsz párhuzamba egy több száz éves, erősen túlértékelt, és unalmas szépirodalmi alkotással. Az idei esztendő legnagyobb csúsztatása, hadd gratuláljak hozzá! Hitelt pedig többnyire az vesz fel, aki a) dúsgazdag és van miből visszafizetnie kamatostul b) eleve vissza se akarja fizetni, majd rátolja az egészet az adófizetőkre c) ostoba mint hat pár rendőrcsizma.

@Csipyke: A bankot se kell félteni, a devizabotrányban ők is nyakig szarosak. Egyértelmű, hogy a hitelt felvevő kisemmizésére mennek rá - mi másért adtak volna hitelt olyanoknak, akikről lerítt, hogy a szülinapos bögréjükön kívül más fedezetük nincsen?

@: Ugyanilyen izgalmas, fordulatos és tanulságos műveket rengeteg más szerző is tud írni, aranyhaver, Jókai semmivel se jobb náluk. Alan Dean Foster Nyolcadik utasa, vagy Stephen King gyilkos bohócos könyve pontosan ugyanezt az izgalmat tudja előhozni az olvasóból - csak éppen sokkal jobban. Ha más miatt nem is, mondjuk amiatt, hogy picivel relevánsabb a mai korra, mai társadalomra nézve. Attól, hogy valaki ezt olvassa, nem a klasszikusokat, még nem lesz Győzikés butaproli, akármennyire is püfölöd ezt a szalmabábot.
Hogy szemét hazaáruló dolog idegen szerzők műveit előnyben részesíteni a magyarokkal szemben? Lehet tollat-papírt ragadni, és jobbat írni, megmutatni a csúnyarossz Alan Dean Fosternek meg Stephen Kingnek, hogyan is köll eztet csinálni.

@nick papagiorgo: Akkor nem fogják megérteni. Szerinted az angol, amerikai gyerekeknek a rúnaírást meg az Old English-t nyomatják ezerrel a suliban? Abszolút nem. Kötve hiszem, hogy attól sikeresebb lesz valaki, vagy több pénzt keres, ha az archaikus, kora újkori vagy középkori magyar nyelvet kívülről betéve ismeri.
A matematikával rátapintottál a lényegre amúgy: ki az az elmebeteg, aki most, a számítógépek korában logarléccel, papíron kezd el számolgatni? Minek van akkor számítógépünk egyáltalán? A Call of Vérpistike, meg a WoW miatt?

@GGy: Így van - ami nehezen megy a gyereknek, azzal NE foglalkozzon. Egyrészt, mert nem fog jobban menni, ha nincs hozzá affinitása, akármennyit is erőlteted, másrészt csak az időt pocsékolja az alatt, ami alatt hasznosat is tanulhatna. Amivel később pénzt keres.
És valóban: ugyanez igaz a kémiára, matekra, földrajzra is. Aki nem lesz geológus, annak mi a francért kéne megtanulnia, hogy a Sziklás-hegység vajon fiatal lánchegység vagy régi röghegység-e? Aki nem megy vegyésznek, mit foglalkozzon azzal, hány mól ciánhiper-hidrooxid semlegesít hány gigabájt sósavat? Aki nem lesz programozó vagy mérnök, mi a francért deriváljon, integráljon, meg számoljon kockáspapíron körzővel-vonalzóval-síppal-dobbal-nádihegedűvel? Azt tanulja meg, amire motivált, ami érdekli, és amiből jó jegyeket szerez, NE azt, amiből csak az egyeseket kapja, aztán otthon jól megverik, mire ő már csakazértse fogja megtanulni, esetleg az iskolát is ellógja majd, mondván, ha ígyis-úgyis kikap, mi a francnak ezért félnapokat ülni a padban.
Jelenleg pont az folyik, amit te propagálsz, és mi az eredmény? Egy rakás semmirekellő, mindenhez hülye mekkmester idióta. Ahelyett hogy egy dologhoz értenének jól, sokhoz értenek rosszul. Ezek lesznek aztán azok, akik nettó 47 ezerért szedik majd a sörösdobozt az autósztrádák mentén.
süti beállítások módosítása