[5 ok], amiért a kitünő tanulók nem lehetnek gazdagok

2017. június 12. - Szarvas Norbert

5. A rendszerben és nem a rendszeren dolgoznak

Elképesztő belegondolni, de a kitünő tanulók jól érzik magukat az adott rendszerben. Folyamatosan annak akarnak megfelelni, és pillanatnyi sikerélményeik miatt meg sem kérdőjelezik a rendszer hiányosságait, hibáit. Miközben a megfelelésen dolgoznak, nem jut idejük és energiájuk a rendszert átdolgozni, a rendszeren dolgozni. Ez pedig nem üres hőbörgés lenne részükről, mint azt tévesen hiszik az emberek, hanem egy speciális képesség kifejlesztése.

Ez a speciális képesség pedig a kreativitás és rendszerszemlélet elegye. Ma még az iskolai rendszert akarják megreformálni, holnap már azt az iparágat, ami felkeltette a figyelmüket. Ha viszont egész életében a diák elfogadja a körülötte levő valóságot és felfogást, akkor sosem próbálja meg megkérdőjelezni azt. Beáll a sorba és csöndben halad tovább.

4. Tanulnak, de nem tudnak

Brutálisan sok információt kell megtanulni a mai diákoknak. A tananyag megfelelő elsajátítása mellett (ami azt jelenti, hogy a következő vizsga sikeres legyen) nem marad idő a tudás elmélyítésére, szaktudás kialakítására, a megszerzett alapok továbbgondolására. Minél inkább egy diák az ötösre hajt, annál inkább beáll egy problémás körkörösségbe, egy hibás ritmusba. Vizsgáról vizsgára létezik, a tananyag pedig egy eszköz az ötös megszerzésére, amit utána azonnal lehet a "lomtárba" helyezni.

Azt a ritmust, amit ma az oktatás elvár a diákoktól, egyszerűen nem lehet bírni. Az emberi agy képtelen annyi információt feldolgozni és megtanulni megannyi (a diák számára gyakran érdektelen) területen, mint ami szükséges a "kitűnő tanuló" magna cum lauda pecsnire.

(forrás: Minner FB oldal)

3. Képtelenek az innovációra

Az innováció alapvetően saját valóságról alkotott elképzelésünkön való túllépés és azidáig ismeretlen ösvényekre tévedés. De nem muszáj újraalkotni ahhoz a Facebook-ot, hogy valaki pénzt keressen az innovatív megközelítésből. Már az a középvezető vagy kkv vállalkozó is sikeres és innovatív lehet, aki egy mikro problémára talál megoldást, vagy van egy jó ötlete a hatékonyság növelésére. Tehát alapvetően olyan emberekre van szükség, akik nem hajlandóak elfogadni a "szokást", hanem megpróbálnak azon fejleszteni.

Egyre több kutatás bizonyítja, hogy nagyon szűk keresztmetszet létezik az "innovatív"és "kitünő tanuló" rublika között. Nagyon sok embert ismerek, akik kitünőek voltak világ életükben, és mégsem voltak képesek megfelelni a való élet kihívásainak, ami gyakran improvizatív és innovatív feladatok elé állít minket. Az innováció alapvető felütése, hogy meg kell kérdőjelezni a jelenlegi rendszert. De, aki a jelenlegi rendszerben érvényesülni tud (szerzi a kitünő jegyeket), az miért akarna fejleszteni? Helyette az évek, évtizedek folyamán megtanulja a rendszert elfogadni. Amikor belecsöppen a felnőtt életbe, akkor már megtanulta, hogyan kell ehhez a helyzethez alkalmazkodni, nincsen mit tenni, el kell fogadni.

2. A múltban ragadtak

A világ exponenciálisan fejlődik és halad valamilyen irányba. A társadalom kiéhezett az új információra, innovatív megoldásokra. Ritkán látni olyan embert, aki abból gazdagodott meg, mert jól csinálta azt, amit megtanítottak neki az iskolában. Azt már inkább el tudom képzelni, hogy az iskolában számára releváns és érdekes információval megszerezett egy alapot, amit aztán tovább fejlesztve tudott érvényesülni.

Be kell látnunk, hogy az iskolában még csak nem is a jelen információját és tudását tanulják meg a tanulók, hanem a múltból származó, gyakran elavult dolgokat. Ennek oka, hogy az oktatás egy olyan mammut, ami mind anyagilag, mind homogenitásban képtelen felvenni a versenyt az innovációval és az új felfedezésekben. Alsó hangon 10 évvel le van maradva saját maga előtt. Pontosan ezért fordulhat elő, hogy a felsőoktatásban szakosodás közben azzal kezdik a szemesztert, hogy akkor mindent felejtsen el a diák, amit azidáig tanult.

Tehát a kitünő tanuló milyen anyagot sajátít el kitünően (a következő vizsgáig)? Egyértelműen egy múltbeli, akár elavult információs anyagot. Mivel nem fejlesztette ki kritikus, innovatív szemléletmódját, ezért a munkaerőpiacra kikerülve is megpróbál megszerzett tudásából élni és képtelen lesöpörni mindazt az asztalról, amit azidáig megtanult (és amiben hihetetlen sok energiát ölt bele).

1. Az akadémista egoista

A mai oktatásrendszer arra alkalmas, hogy akadémistákat neveljen ki. Ez a szörnyű igazság. Aki megfelel az akadámista kritáriumoknak, abból akadámista lesz, a maradék 99%-ból pedig nem. Viszont ezt a 99%-ot hagyja cserben a rendszer és rázza le magáról menet közben. Ez olyan, mintha mindenkiből (féllábú, tehetségtelen, fiú-lány., kövér-vékony...stb) focistát akarnánk képezni és kizárólag az ehhez szükséges szemléletmódot adnánk át. A legtöbben lemorzsolódnak, mert nem alkalmasak focistának, viszont mivel focistának nevelték őket, számukra teljesen használhatatlan, amit megtanultak.

Felnőttként ritkán találjuk magunkat olyan helyzetben, ahol a kovalens kötésről kell számot adni. Viszont évente kell számot adnunk az adózási tudásunkról (vagy jobb hijján megfizetni valakit). Ehhez képest az előbbit tanítják, az utóbbiról soha nem esik szó. Érzékeled a problémát?

"De buta vagy! Ez általános műveltség"

Gyakran érkezik a válasz, amikor megkérdőjelezi valaki ezt az összefüggést. De ki dönti el, hogy mi számít általános műveltségnek?Miért fontosabb a kovalens kötés, az atomok molekulája, a történelem évszámok szerint bemaflázása, mint mondjuk az adózási, munkajogi ismeretek, hétköznapi élethez fontos ismeretek, egészséges táplálkozás?

Az igazság az, hogy mert ezt mondták és kész! A mammut iskolarendszer ezzel önigazolja saját magát és elhibázottságát. Azért szükséges a jelenlegi rendszer, mert csak ez képes megadni az általános műveltséget. Mertha nem ez lenne, akkor csupa hülye rohangálna az utcákon. Az emberek pedig félnek attól, hogy hülyék lesznek. Erre a félelemre építve szinte senki nem kérdőjelezi meg, hogy pontosan most rohangálnak hülyék az utcákon, akik fejből letolják a 17. század minden eseményét, de a bankban simán rájuk sóznak bármilyen hitelt, mert nem tudják értelmezni az akciós THM intézményét.

"Ezek azért fontos dolgok, mert a memóriát edzeni kell"

Talán még ez a másik tipikus érvelés a kovalenskötés mellett. Ezt gyorsan zárjuk le annyival, ha valószínűleg ugyanúgy edzenénk az agyunkat, ha értelmes dolgokról tanulnánk, amikre szükségünk lesz.

+1 Nyelvtannácizmus

Az akadámista szemléletmódú oktatás legnagyobb hibája, hogy nem kritikusnak nevel, hanem olyan embernek, aki megtanult kritizálni. Ez ugye onnan jön, hogy mindig az ötösre kell hajtani. Egy számra, ami megbélyegez téged, ami megmondja, hogy te mennyit ér. Te vagy a ketteske, a másik a négyeske. Azzal már senki nem foglalkozik, hogy de miből és miért vagy ketteske? És ez miért ad választ arra, hogy mennyit is érünk valójában? Miért kell egyáltalán választ adni erre fiatal korban?

Szóval az iskolarendszerben a mai napig megy a lelki terror, a tanárok pedig akaratlanul is kritizálnak (érdemjegy), ahelyett, hogy kritikusan fejlesztenének. A kettő közt az a különbség, hogy míg elöbbiben egyszerűen lesöpör az asztalról, addig az utóbbiban indokolni és érvelni kell.

Felnőttként viszont azzá vállunk, amilyen alapot kaptunk az iskolában. Valamiért létező jelenség a nyelvtannácizmus tudatmódosulás (de ez lehet bármi: "te ezt sem tudod?"), aminek a lényege, hogy én tudom, te meg nem. Mivel elrontottad, ezért hülye vagy. "Hopp, itt egy hülye! Tanárnéni, tanárnéni! Fogtam egyet!" A legnagyobb problémám ezzel az, hogy ebben a tudatmódosult állapotban a legtöbben egy szövegben a hibákat keresik, és leragadnak egy-egy elütésen. Közben képtelenek a szöveget értelmezni, a mondandót megérteni és átgondolni. És ez korunk leghatalmasabb problémája!

Az emberek látják, de nem értik. Nézik, de nem észlelik.

(Persze a cikkel nem azt akarom mondani, hogy egyértelműen a rossz tanulók lesznek a gazdagok, vagy nem érdemes tanulni. Sőt kifejezetten fontos fejlődni és tanulni még felnőtt korban is! Viszont mindent kritikus szemléletmódban és értően. Aki érti, amit ezzel mondani akarok az érti, aki nem az meg heikopter:)

►►►►

Gyerekmegtakarításról szeretnél többet megtudni? Klikk

✰ ingyenesen letölthetsz egy hasznos pénzügyi eszközt: Klikk

Segítsek neked vagy kérdésed van pénzügyekben? Akkor írj:

✰✰ szarvas.norbert@iflgroup.hu vagy

✰✰ www.iflgroup.hu

Itt találsz meg minket, ahol további "csak itt megjelenő" egyedi tartalmakat is olvashatsz

IFL Group

Jelen weboldal teljes tartalma és az innen elérhető valamennyi dokumentum tájékoztató jellegű és nem teljeskörű, szövege a közzététel napján hatályos jogszabályokon és egyéb tájékoztatásokon alapul, nem minősül biztosítási termék vagy pénzügyi szolgáltatás kiválasztására irányuló, illetve jogi- vagy adótanácsadásnak, sem egyoldalú kötelezettségvállalásnak (ajánlattételnek). Kérjük, hogy a termékek vagy szolgáltatások összehasonlítása és kiválasztása során, továbbá a szerződéskötésre irányuló dokumentumok aláírását megelőzően körültekintően tájékozódjon a választott termék vagy szolgáltatás aktuális, részletes feltételeit illetően. A fentiek figyelmen kívül hagyásából eredő, illetve az esetleges jövőbeli jogszabályi- illetve üzleti környezetben bekövetkező változásokért való felelősséget a jogszabályok által lehetővé tett legteljesebb mértékben kizárjuk.

Ez a cikk 2017. június 12. napján frissült utoljára. A benne szereplő információk a megjelenés idején pontosak voltak, de mára elavultak lehetnek.

149 komment

Today05 2017.06.13. 00:25:07

@csentecsa: több tipusu hasnyalmirigyrak letezik.sajnos az esetek 90+ szazalékában a rosszabbik fordul elő, amirol te is irtal, de van olyan is, ami nem hiperagressziv, siman kivagjak es es az emberek többsege siman él tovabb. Steve jobs szerencses volt, mert ő a ritkabb, jol gyógyítható fajtaval kuzdött, de mégis inkább a keleti "orvoslást" választotta. Nem is élte tul.

Válasz erre

fátum 2017.06.13. 03:24:46

Lehet gazdag az ember úgy is, hogy jól tud egy adott rendszerben gondolkodni, meg úgy is, hogy a rendszeren kívül gondolkodik. Utóbbi a ritkább, de feltűnőbb. Egyébként Bill Gates, Steve Jobs nem rendszeren kívül gondolkodott, hanem egy másik rendszerben. A pofátlan lenyúlás és emberek kizsigerelésének rendszerében.

chrisred 2017.06.13. 04:14:14

A magyar iskolarendszer legfőbb hibája, hogy arra van specializálva, hogy értékelje a tanuló tudását/képességeit, ahelyett, hogy fejlesztené..

almaza 2017.06.13. 05:31:15

Naah, a kozepiskolai osztalyombol a number one egy lecsuszott alkesz lett, mig a gyenge kozepes es erosen a trendekkel szembe meno srac ma elismert IT menedzser.

A fenti egyedi eset tamogatja a poszter elmeletet, de egy pelda nem legitim, nyilvan vannak erosen ellentetes tapasztalasok.

Ahogy en latom a boldogulas alapveto feltetele a nagyon jo kommunikacio. A jo hir az, hogy ez egy elsajatithato keszseg es egyes elemei az iskolai rendszerben is felcsippenthetok.

A masik pedig az a keszseg, hogy mikepp tudjuk az informaciokat megtalalni, szurni es onalloan (!), belso elhatarozasbol uj keszsegekre es ismeretekre szert tenni.

Ha ez a ketto megy, az egyeni boldogulas szintejen nagyobb gond nem lesz.

Azert van par olyan dolog, mint a magadert es masokert kiallas, sajat velemeny alkotasa, melyeket nem igazan preferal a magyar oktatasi rendszer es ez eleg nagy baj, mert a tarsadalmi szintu boldogulas zalogai, hogy ezek a keszsegek menjenek a legtobb embernek a gyakorlatban is.

Fodor Balázs 2017.06.13. 05:45:21

"Persze nem biztos, hogy a cosinus tételt fogja használni az életében, de az nem baj, ha tudja, hogy a sebesség az út és idő hányadosa."

Ezért nem értem, minek az építkezésen az állványzat. Ritkán akarok kimászkálni az ablakon.

Fodor Balázs 2017.06.13. 06:08:52

Ez a post káros és ostoba.

Van egy komplex téma és sikerült a banális, populista maszlagot leírni sokadjára. De nézzük az ostoba állításokat!

"Elképesztő belegondolni, de a kitünő tanulók jól érzik magukat az adott rendszerben."

Milyen rendszerben? Az iskolában? A társai között? A közösségben? A városban? Az országban? A életben?

"Folyamatosan annak akarnak megfelelni, és pillanatnyi sikerélményeik miatt meg sem kérdőjelezik a rendszer hiányosságait, hibáit."

Hogy függ össze a kettő? Ráadásul vannak olyan kitűnő tanulók, akik a később hiányolt belső motiváció miatt kitűnők, nem a tanár v. a szülők miatt. Olyan is van, aki különösebb stressz és munka nélkül lazán megcsinálja a kitűnőt.

"Miközben a megfelelésen dolgoznak, nem jut idejük és energiájuk a rendszert átdolgozni, a rendszeren dolgozni."

Ha soha nem láttál még kis rendszereket sem át (vagyis nem tanultál termtudot, vagy történelmet eleget), hogyan várod, hogy legyen képesség egy rendszert átlátni?

"Ez a speciális képesség pedig a kreativitás és rendszerszemlélet elegye."

Amire az emberek 5%-a képes csak kb. A többiek megszakadhatnak, akkor sem fog igazán jól menni. Akinek nem áll rá az agya valamire, azzal nem tudsz csodát tenni.

"Ha viszont egész életében a diák elfogadja a körülötte levő valóságot és felfogást, akkor sosem próbálja meg megkérdőjelezni azt."

Üres, jól hangzó, populista semmitmondás.

"Az emberi agy képtelen annyi információt feldolgozni és megtanulni megannyi (a diák számára gyakran érdektelen) területen, mint ami szükséges a "kitűnő tanuló" magna cum lauda pecsnire."

De azért elvárod, hogy a (-z általa egyébként tartalmazott) tananyagnál sokkal nagyobb információmennyiséggel bíró "világot", "rendszert" viszont átlássa. Valami misztikus módon szuperemberré alakítja az iskola azt a diákot, aki a történelmet nem tudja megtanulni, de a jelenkor világát átlátja.

"Az innováció alapvetően saját valóságról alkotott elképzelésünkön való túllépés és azidáig ismeretlen ösvényekre tévedés."

Amire az emberek 1-2%-a ha képes. Pusztán adottságokból.

"Tehát alapvetően olyan emberekre van szükség, akik nem hajlandóak elfogadni a "szokást", hanem megpróbálnak azon fejleszteni."

Pl. ügyes adóoptimalizálással és szabványbenemtartással?

"Egyre több kutatás bizonyítja, hogy nagyon szűk keresztmetszet létezik az "innovatív"és "kitünő tanuló" rublika között."

Adnál hivatkozást a kutatásokra?

"Nagyon sok embert ismerek, akik kitünőek voltak világ életükben, és mégsem voltak képesek megfelelni a való élet kihívásainak, ami gyakran improvizatív és innovatív feladatok elé állít minket."

Anekdotikus érvelés, tehát hibás.

"Ritkán látni olyan embert, aki abból gazdagodott meg, mert jól csinálta azt, amit megtanítottak neki az iskolában."

Ritkán látni olyan embert, aki fogmosásból, vagy wc-zésből gazdagodott meg, mert jól mosta a fogát, vagy jól ment a szarás. Megint mondtad a nagy semmit.

"hanem a múltból származó, gyakran elavult dolgokat"

Elavuló dolog, mint pl. a newtoni fizika, vagy a már soha nem változó történelem, vagy a kémia, esetleg a biológia? De azért tanuljon adóbevallást, ami tuti, hogy elavul?

"Ennek oka, hogy az oktatás egy olyan mammut, ami mind anyagilag, mind homogenitásban képtelen felvenni a versenyt az innovációval és az új felfedezésekben."

Te félreérted az iskola feladatát. Nem az iskola a világ innovációs központja.

"Felnőttként ritkán találjuk magunkat olyan helyzetben, ahol a kovalens kötésről kell számot adni. Viszont évente kell számot adnunk az adózási tudásunkról (vagy jobb hijján megfizetni valakit). Ehhez képest az előbbit tanítják, az utóbbiról soha nem esik szó. Érzékeled a problémát?"

Igen, a probléma az, hogy az oktatás, a világ, a tanulás és az emberi elme bonyolult. Te meg egyszerű és demagóg 5 pontra redukálod a kérdést, úgy, hogy a világ elemzéséhez szükséges rendszerszemléletet nem sikerült elsajátítanod, részben azért, mert nem volt kedved olyan dolgokat tanulni, ami nem érdekel.

Fodor Balázs 2017.06.13. 06:26:27

Ja, meg képletek helyett tanuljon összefüggéseket a diák. De hát a képlet az összefüggés... A matematika, fizika, kémia, stb. nem azért van úgy tanítva, ahogy, mert a tanítás olyan, hanem mert a termtud olyan.

midnight coder 2017.06.13. 07:03:16

@Orbán Hazaáruló Viktor: Mondja ezt egy olyan nick tulajdonosa, aki Orbánról nevezte el magát. Az önálló gondolkodás valahol ott kezdődik, hogy függetleníteni tudod magad Orbántól, a szociktól, és a többi rablóbandától. Meghallgatod hogy mit mondanak, és eldöntöd hogy kinek, miben van igaza. Esetleg egy-két dolognak utánaolvasol a neten. Mert hogy olyan nincs, hogy valakinek mindenben igaza van, és olyan sem hogy valaki mindenben téved. Bizony, anno még Hitleréknek is voltak jó gondolataik is. Anno a Szputnyik is a jó öreg V2 alapjain jutott az űrbe. És igen, Orbánnak is vannak jó meglátásai, Pl. az hogy európát elözönlik az írástudatlan iszlamista kecskepásztorok az annyira nem jó dolog. Ahogy az sem volt annyira nagyon jó, amikor szent deszegregáció nevében berakták a kisegítő iskolából a fiatalkorú bűnözőket a normális gyerekek közé. És még egy csomó olyan húzás van, ami annyira nagyon nem jó, hogy végül a vesztünket fogja okozni. A másik oldalon egyébként ilyenek Orbán bácsi stadionjai is.

Lucifer Morningstar 2017.06.13. 07:20:59

Norbika, ezzel megint nagyon mellényúltál és csak a baklövéses topikjaid számát sikerült növelni. A magyar képzés is beáll szép lassan a nyugati mögé, és nem hogy akadémistákat, de még mérnököket sem tud kinevelni. Amik az egyetemről kijönnek azok max. jól képzett összeszerelő droidok.

metal · http://electric.blog.hu 2017.06.13. 09:12:58

A cikk egy óriási baromság! Általánosítások sokasága, egy kimondottan rossz irányba rendezve. Amúgy az IFL most már az oktatáshoz is ért?

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2017.06.13. 09:35:33

Ezt így nem lehet általánosítani, főleg nem tudományos-statisztikai érvek nélkül (a "kiből lesz a milliárdos" című vicces ábra nem tekinthető tudományos bizonyításnak (: (: (: ) A tudományos kutatók ("tudósok") pl. kimondottan innovatív jószágok, akár az alaputatásban dolgoznak, akár az alapkutatást hasznosító alkalmazott területeken. Más kérdés, hogy köztük is van olyan, aki csak a saját szakterülete megszállotja (magyarul soha nem volt "színkitűnő"), de az azért elég valószínű, hogy nem 2.0-val bukdácsolt végig akárhány évet, meg végigaludta az órákat. A semmiből kitartó munkával a csúcsra jutó milliárdosok pedig sehol nem lennének a megbízható, saját szakterületükön magabiztosan mozgó, annak idején szintén NEM 2.0-ról induló középvezetők (pláne dolgozók) nélkül. Elég kicsi az esélye annak, hogy valaki milliárdos legyen, a fantasztikus akaraterőn kívül leginkább k. nagy szerencse kell hozzá. Nem árt egy B terv az élethez, ott meg sokat segíthet, ha az ember nyitott, több területen tájékozott - magyarán nem 2.0-val bukdácsolt végig akárhány évet, meg végigaludta az órákat....
Ami a helyesírást illeti: igen, én is azt mondom a gyerekeimnek, hogy a tartalom az igazán fontos. Ámde. Aki sokat olvasott (nekem aztán tök mindegy, hogy mit és milyen formában, szépirodalmat, szakirodalmat, könyvben, interneten, ebookon, kit érdekel...) szóval aki sokat olvasott, arra a helyesírás azért ráragad. Lehet, hogy téved néha (pláne lehet, hogy elgépel dolgokat), de nem lesz tele minden mondata olyan hibákkal, amitől az olvasónak csikorogni kezd az agya. A helyesírás kritikán aluli szintje nem azt jelzi, hogy a zseni elegánsan túllép az ilyen nüansznyi hülyeségeken, hogy teljes hasonulás, hanem azt, hogy az illető a seggtörléshez használt újságpapíron kívül mást nem nagyon olvasott életében.
Apró kiegészítés: a kovalens kötést tessenek már békén hagyni... Az adójog évente változik, a kovalens kötés eónok óta ugyanolyan, és ez mondjuk nem feltétlenül hátrány (: A kovalens kötés nem igazán alanya az innovációnak, viszont természettudományos innovációkhoz nem árt tudni róla, hogy ne álljunk elő túl nagy baromságokkal. (Más kérdés, hogy a kovalens kötés tanítható érdekesen, meg úgy, hogy az ember legszívesebben bontaná a magyarázó tanár kovalens kötéseit...) Bizonyos természettudományos alapokra szükség van, nem csak azért, mert a világ, amiben élünk, fantasztikusan érdekes és bonyolult, hanem azért is, hogy amikor majd valakimegpróbálja eladni nekünk a kombinált porszívó-időgépet vagy a homeopátiás csodaszert, akkor tudjuk, hogy mire gondoljunk.

FlybyWire 2017.06.13. 09:45:37

@freelander1: Einstein egyébként nem bukott meg, ez egy régi legenda, és téves:
www.quora.com/Is-it-true-that-Albert-Einstein-failed-in-mathematics-many-times-during-his-school-days
De az tény, hogy a porosz rendszerű iskolákban elért, jegyekkel számszerűsített tanulmányi eredmény, meglehetősen laza kapcsolatban áll a való életben elért sikereséggel, MÉG AKKOR IS ha nem Mészáros vagy Tiborcz a vezetékneved.
Erre jómagam vagyok az egyik legjobb példa talán: 32 hozott középiskolai ponttal lettem egyetemista (nyelv szakon), csak 1 bölcsész diplomám van, de IT/projekt mgmt területen dolgozom, vezető is voltam, itthon is kellemesen megélek belőle (dolgoztam külföldön is, annyival nem kerestem jobban hogy arra dőljön a mérleg nyelve), megvan mindenem.
Mindezt úgy, hogy semelyik iskolámban nem szakadtam meg finoman szólva sem az anyag "bevágásában".
Viszont gondolkodni mindig is szerettem, állítólag tudok is, és a jelek szerint a tanulás is jól megy az egyetem óta eltelt lassan 20 év alatt, mert olyan dolgokhoz értek elég jól, amikről először csak a dolgozó éveim alatt hallottam :)

FlybyWire 2017.06.13. 09:49:35

@Sequoyah: "A valosag viszont az, hogy nagy atlagban a jo tanulok sokkal sikeresebbek, magasabb atlag keresetuk"

Baromság ;)

FlybyWire 2017.06.13. 09:51:57

@csentecsa: Az egészben, amiket összehordani teccik. A sértegetés is csapkódó, vesztét sejtő védekezést takar csupán.

A kovalens kötés ismeretére csak egy igen beszűkűlt terület jobban megismeréséhez van szükség.
Az életben való sikerességhez (legyen az bár anyagi, vagy akár spirituális), egyáltalán nincs.

FlybyWire 2017.06.13. 09:56:33

@steery: LOL, ezt akár én is írhattam volna :)
A gyerekek társadalma amúgy kontroll nélkül full vérgeci, ösztönalapú anarchia.
A Legyek Ura tökéletesen le is írja. horrornak hiszik, de full valóságalapú.

Szóval óriási felelősség a kis ősembereket összeengedni már oviban, és utána rendet teremteni köztük. Én szívből csodálom azt, aki erre képes, nem őrül bele, nem veri agyon őket, és túléli :)

FlybyWire 2017.06.13. 09:57:51

@Szabványok: "Lehet valaki azért kitűnő tanuló, mert okos."

Nem sokat tudsz a mai magyar iskolarendszerről, ugye? De akkor miért írsz róla vajon...

venike 2017.06.13. 09:59:42

Nem nagyon értem azokat akik azt írják, hogy Steve Jobs meditációval és zöld teával kezelte magát egy " tökéletesen gyógyítható betegség, a hasnyálmirigyrák" fennállása okán.

Először is, a betegség statisztikailag a leggyorsabb halálozást eredményezi, a tökéletesen gyógyultak száma mindösszesen 5%. A betegek többsége 1 éven belül meghal, ugyanis a kezdetekben tünetmentes betegség felismerésére nagyrészt késői stádiumban kerül sor, a felismeréstől kezdve nagyon gyorsan áttéteket ad, operációja többnyire életminőség-javító célzattal történik. Jobs esetében 7 éves túlélésről beszélhetünk (a felfedezéstől számítva), műtéten és egyéb terápiás kezeléseken is átesett. A zöld tea és a meditáció, úgy gondolom, a lélek megnyugvását, az elfogathatatlan elfogadását segítette és nem a gyógyulást.

Jó lenne jóval körültekintőbbnek lenni, ha megjegyzést fűzünk egy poszthoz...

FlybyWire 2017.06.13. 10:00:31

@Punxsutawney Mormota: a summa cum laude emberek jelentős része a valóság elől menekülve lényegül át teljesen a tanulásba, minden mást kizárva.
Vannak aztán korszakos zsenik, akik szétbulizva az egyetemet is azok lesznek, na de ilyen van minden évben 1-2, országos szinten (én is ismertem).
ÉS még ők sem biztos, hogy sikeresek lesznek, boldogok meg főleg.

FlybyWire 2017.06.13. 10:02:20

@Le Orme: "A gyakorlati tudás definíciószerűen nem oktatható, az a jó, ha meg sem próbálják oktatni"

Jézusom! Remélem az oktatáshoz nincs, és nem is lesz közöd.
A legnagyobb baromság amit itt olvastam hosszú ideje.
Nézz már meg egy finn oktatásrendszert.

Projekt és tematikus alapú oktatás? Aktív, kreatív, gondolkodást igénylő részvétel a gyerekektől?
Á, hagyjuk is.

FlybyWire 2017.06.13. 10:04:52

@NagyVonalakban: szar tanuló voltam, és 500e nettó felett keresek (alapfizu).

A kommented a legnagyobb faszság, amit itt régóta olvastam.

FlybyWire 2017.06.13. 10:05:32

@Visceroid: :D

FlybyWire 2017.06.13. 10:07:07

@csentecsa: nem fényevésbe halt bele (ha az agárdira gondolsz).
De nem lep meg, hogy ilyen egyszerű témában is félművelt vagy.

FlybyWire 2017.06.13. 10:08:01

@sterimar: "Az emberek nagyobb részénél viszont az iskolai eredmények többé-kevésbé korellálnak a későbbi anyagi és társadalmi helyzettel. Ez a 99,99%-a a társadalomnak."

Már megint ez a bődületes baromság.

Honnan hazudod be? Forrás?

Kwinto 2017.06.13. 10:08:23

@FlybyWire: Te vagy az élő példa arra, hogy ez az ország 10 millió zseni országa. Itt mindenki mindenhez ért, természetesen tanulás és munka nélkül. Született géniuszok osztják észt. Az utóbbi években oktatásban is legalább annyi "szakértő" tevékenykedik mint a fociban, az eredmény is kezd hasonlítani.

FlybyWire 2017.06.13. 10:15:48

@csentecsa: EZT is szarul tudod, Steve Jobs-é pont könnyen gyógyítható volt (lett volna).
Egyáltalán van bármi olyan amiről megközelítőleg is pontos infóid vannak? :)

@Kwinto: Látom, átjött a lényeg :)
Van egy olyan réteg, akinek van agya, de mondjuk rohadtul nem érdekli a porosz iskolarendszer által súlykolt, elavult vagy öncélú információ 95%-a.

Nem mondom, hogy nem érte meg suliba járni, ragadt is rám valami (ami érdekelt), de az össze többi nem, így max gyenge közepes tanuló voltam - középsulitól, mert általánosban tényleg csak az nem kitűnő, aki buta.
A poszt is erről szólt: ha te 100%-ban az iskolák által követelt dolgoknak akarsz megfelelni, és csak annak, mindenfajta gondolkodás és kritika nélkül, akkor hiányzik belőled az a plusz, ami kiemel a buta tömegből, felülemel a masszán, hogy felülről megláthasd az összefüggéseket, elvontan tudj gondolkodni, stb.

NEM azért sikerül az életben boldogulnom, mert rohadtul nem érdekelt a sok felesleges maszlag, hanem mert ami érdekelt, abba bele tudtam mélyedni, meg tudtam találni a megfelelő mentorokat (többnyire főnökeim voltak), át tudtam látni az összefüggéseket, és a sok utánaolvasás, témában való továbbképzés után tudom is használni a megfelelő ismereteket.
De nyugi bele, NEM az iskola tanított meg erre (gondolkodni, összefüggéseket meglátni).
SAJNOS.

FlybyWire 2017.06.13. 10:17:13

@chrisred: pontosan.

FlybyWire 2017.06.13. 10:18:39

@almaza: "Ahogy en latom a boldogulas alapveto feltetele a nagyon jo kommunikacio." - Ez is maximálisan igaz.
"Azert van par olyan dolog, mint a magadert es masokert kiallas, sajat velemeny alkotasa, melyeket nem igazan preferal a magyar oktatasi rendszer es ez eleg nagy baj, mert a tarsadalmi szintu boldogulas zalogai, hogy ezek a keszsegek menjenek a legtobb embernek a gyakorlatban is." - ez is.

Kwinto 2017.06.13. 10:22:34

"A mai oktatásrendszer arra alkalmas, hogy akadémistákat neveljen ki."
Ha ez így lenne akkor semmi problémánk nem lenne. Sajnos a mai oktatási rendszer leginkább semmire sem alkalmas, köszönhetően a hosszú évek óta tartó permanens forrás kivonásnak, és a folyamatos, egyre kaotikusabb átszervezgetéseknek.
A szerző úr pedig az álproblémák csúcsra járatása mellett esetleg javasolhatna néhány megoldást is.

FlybyWire 2017.06.13. 10:26:43

@Kwinto: a megoldás szimpla, de szomorú. Akinek van pénze, az olyan iskolába viszi a gyerekét, amelyik gondolkodni (projekt alapú, közös munkára alapuló sulik stb.), kommunikálni és idegen nyelve(ke)n beszélni tanítja meg a gyerekét, a sok maszlag monoton átadása helyett.
Az iskolának ugyanis ez lenne a célja: játékosan, érdekes bemutatni pár tudományt, hogy a gyerekek ÉRDEKLŐDÉSÉT tartsa fenn, hogy aztán egy-egy adott témában a saját maga kíváncsiságát követve tudjon a gyerek elmélyedni.

A mi gyerekkorunk iskolarendszere (és sajnos a mostani 95%-a is még) nagyon nem ezt csinálja, hanem csak sima tölcsérnek nézi a gyerek fejét, amibe MINDENT beletölt, raádásul nem azt értékeli, hogy ebből a gyerek mit ÉRT (de akár csak mit jegyez meg -egy időre), hanem hogy mit NEM.

Érzed már a gondot?

Kwinto 2017.06.13. 10:28:32

@FlybyWire: Ott vagytok tévedésben a szerzővel együtt, hogy ez nem porosz iskolarendszer. Ez egy tovohabohu, egy őskáosz. A porosz rendszer alapja a rend és a munka tisztelete volt. Ennek a mai magyar oktatási rendszerben nyoma sincs.

FlybyWire 2017.06.13. 10:32:00

@Kwinto: felőlem hívhatjuk hottentottának is, most komolyan ezen akadsz fenn, a terminológián?
Tökmindegy, szar és kész, ezek szerint ebbe nem tudsz vagy akarsz belekötni. Meg is értem.

FlybyWire 2017.06.13. 10:33:15

@Kwinto: De ha már itt tartun, a rend és munka tiszteletétől sem fog senki sem megtanulni gondolkodni, szóval ha bégető alattvalókat akarsz, akkor legyen neked porosz rendszer.
Én inkább a finnhez hasonlítót szeretnék a gyerekemnek, nekem is sokkal többet használt volna anno.

Medgar 2017.06.13. 10:33:54

@freelander1: Einsten nem bukott soha sőt kitünő volt, csupán fordítva osztályoztak. Innen a legenda...

Fodor Balázs 2017.06.13. 10:38:16

@FlybyWire: "Projekt és tematikus alapú oktatás?"

Tökmindegy, hogy hogy osztod fel a világot, a felosztás mentén át kell lépned a határt.

Fodor Balázs 2017.06.13. 10:39:44

@Kwinto: "Te vagy az élő példa arra, hogy ez az ország 10 millió zseni országa. Itt mindenki mindenhez ért, természetesen tanulás és munka nélkül. Született géniuszok osztják észt."

Hát nem ez a célja az összes új és modern oktatási szemléletnek? Hogy gondolkodni tudjon a gyerek? Hogy innovatív legyen és kreatív, ténytudás és lexikai ismeretek nélkül?

Kwinto 2017.06.13. 10:40:44

@FlybyWire: Hidd el érzem. 25 évig dolgoztam az oktatásban. Pár éve feladtam. Ami pedig az ÉRDEKLŐDÉST illeti (így csupa nagy betűvel), az fontos de nem elégséges feltétel. Nagy a különbség az ismeretterjesztés és a tanítás között. Az első befogadása nem igényel erőfeszítést a tanuló részéről, a második igen. Sajnos abban igazad van, hogy a mai világunkban a társadalmi elvárásoknak bőven megfelel az érdeklődés alapú iskola is. Legalább mindig lesznek aki felveszik azt deviza alapú hitelt. :)

Fodor Balázs 2017.06.13. 10:41:34

@FlybyWire: "Nem mondom, hogy nem érte meg suliba járni, ragadt is rám valami (ami érdekelt), de az össze többi nem, így max gyenge közepes tanuló voltam - középsulitól, mert általánosban tényleg csak az nem kitűnő, aki buta.
A poszt is erről szólt: ha te 100%-ban az iskolák által követelt dolgoknak akarsz megfelelni, és csak annak, mindenfajta gondolkodás és kritika nélkül, akkor hiányzik belőled az a plusz, ami kiemel a buta tömegből, felülemel a masszán, hogy felülről megláthasd az összefüggéseket, elvontan tudj gondolkodni, stb."

Ez így nettó anekdotikus érvelés és a saját magad által magadról megfogalmazott vélemények világtörvénnyé való indokolatlan emelése.

Fodor Balázs 2017.06.13. 10:42:52

@Kwinto: "Ott vagytok tévedésben a szerzővel együtt, hogy ez nem porosz iskolarendszer."

+1

xtlight 2017.06.13. 10:50:21

Rossz példa a kovalens kötés. Pont az segít kiszűrni antalvalit, szabadonébredőket és társaikat az életedből. Az irodalom- és történelemtanítás túlhajszolása, a bölcsész szemlélet az, ami életképtelenné teszi a legtöbb fiatalt. Készség szintű Írás-olvasás, matek, angol, természettudományok, egészséges életmód kellene hogy adja a tanítási nap derekát max. napi négy tanórában az érettségiig. A fennmaradó órákba be lehetne illeszteni kötetlenül a történelmet, művészeteket, amennyi befér, amire van fogadókészség, és nem amennyi elő van írva! Így készül a tudás alapú társadalom.

FlybyWire 2017.06.13. 10:55:08

@Fodor Balázs: Figyi, a te elsó összezagyvált kommentedre először reagálni akartam (amiben más kommentjét szeded szét), de a szemérmetlen hazugságokon kívül annyira, de annyira nem érted, miről van szó, hogy nem pazarlom rád az időmet és a szánalmamat.
Bocsi.

Kwinto 2017.06.13. 10:55:33

@Fodor Balázs: Azt próbálom FlybyWire kollégának is érzékeltetni, hogy a probléma nem fekete-fehér. Ismeretek nélkül nincs gondolkodás, kreativitás. A jó oktatás ismereteket ad, bevált módszereket mutat be, problémákat vet fel, megoldást mutat és közben a gyerek megtanul gondolkodni. Feltéve, hogy jól csinálják. Jól néznénk ki, ha a gyereknek mindent magának kellene felfedezni. Sajnos a mai magyar oktatás rossz, és nem elsősorban azért amit tanít, hanem azért, ahogyan tanítja.

FlybyWire 2017.06.13. 10:57:33

@Kwinto: A deviza hitelt pont a ti oktatási rendszeretek által elidegenített, elhülyítétt, az életben való alapvető GONDOLKODÁSRA egyáltalán nem nevelt tömegek vették fel, úgyhogy most szépen lábon lőtted magad.
Ha nem bifláztattátok volna a sok szerencsétlent, hanem beszélgettetek volna velük (kétoldali kommunikáció), akkor sokkal kevesebben szívták volna meg.

steery 2017.06.13. 10:57:40

@Le Orme: Tanár vagy? Vagy csak simán értelmi fogyatékos?

FlybyWire 2017.06.13. 10:59:00

@Kwinto: "A jó oktatás ismereteket ad, bevált módszereket mutat be, problémákat vet fel, megoldást mutat és közben a gyerek megtanul gondolkodni. Feltéve, hogy jól csinálják"

Na pont erről szól a poszt. Baromi rosszul csinálták. Főleg a porosz alapú, még az alá is süllyedő magyarban a 70-es 80-as stb. években.
Tisztelet a kivételnek, 1-1 mindig akadt azért akkor is.

Roan 2017.06.13. 11:13:41

@Punxsutawney Mormota: @csentecsa: Pontos statisztikát nem készítettem, de a magyar milliárdosok közül a többség diplomás a 2017-es top 10-ből: Csányi: Pszf, Bigéről, Rákosiról nem tudom, mit végeztek, Gattyán SOTE tesi (ez mondjuk kicsit kakukktojás), Demján Kvf, Széles Gábor villamosmérnök, Felcsuti Zsolt, Veres Tibor közgazdász. Ketten törtek be a top 10-be bizonyíthatóan diploma nélkül, Kasza Lajos és Mészáros Lőrinc, de ez utóbbiról tudjuk ugye, hogy okosabb, mint Zuckerberg...

Amúgy Magyarországon is igaz, hogy nagyban segít, ha jókor vagy jó helyen: a privatizáció sokak karrierjét lendítette be.

Kwinto 2017.06.13. 11:16:39

@FlybyWire: A "ti oktatási rendszeretek"? Nocsak-nocsak kirekesztünk, miközben a szabadelvűségről prédikálunk? Szerintem én liberálisabb vagyok a "poroszos" gondolkodásommal mint te. Úgy gondolom, hogy az oktatási rendszer nem az enyém, vagy a tied, hanem közös ügy. Amikor pedig azt állítod, hogy nem az iskola tanított meg gondolkodni, hidd el nincs igazad.

GMS 2017.06.13. 11:26:24

miért van az a konstans érzésem, hogy a bloggazda vmi kis pénzügyes csóka vhol a piramis középén és onnan osztja az észt (miért ez a pénz centrikus szemlélet, csináltál valaha bármit is önkéntesen, nem pénzért csak élvezetből? nem, nem a szexre gondolok.).:) Oszt édes barátom, mit szólnál, ha senki sem járna suliba, mert minek is ugye, de mindenki világmegváltó ötletelő csávó lenne. Ki a f@rkam vágná a hajadat, szállítaná el a szemeted, söpörné a kis tütüd (/rollered?:) ) előtt az utat, oltaná el a tüzet, mikor a csilliókat térő kéglid lángra kap? Plusz az újítók gyakran a felfedezés, meló, siker öröméért csinálják. Nem feltétlenül a pénzért. De ha ügyesek, lesz az is. Próbáljunk már meg minden melót megbecsülni a maga helyén. Nem kell mindenkinek világ-megváltani.

Tény, hogy a magyar iskolarendszer nem a gyakorlati életre nevel. Volt viszont itthon is olyan program (Zsolnai), ami messze jobb volt, mint bármely eddigi magyar oktatási program. Persze senki sem lehet próféta a saját hazájában, így gyorsan elkaszálták ezt is. Ugyanis ehhez sok befektetett meló kell a tanár részéről, nem lehet félvállról csinálni (pl. van benne differenciált oktatás is az elejétől kezdve). Kell a gyakorlatibb szemlélet, a modern technika behozatala az osztályterembe, de ugyanakkor nem gondolnám, hogy mindent a Google-ről kellene kikeresni, hogy semmilyen tárgyi tudás nem szükséges, sőt, helyesen se tudjunk már írni, mert az Internet nem követeli meg ezt. Az identitásom része a nyelv, amit anyanyelvként beszélek és ennek helyes használata. Nem ördöngösség ezt megtanulni, ugyanakkor, ha valaki nem tudja, akkor nekem ez nem a határtalan kreativitásáról beszél, inkább arról, hogy olyan kevés esze van, hogy még ezt se tudja megtanulni. Vagy csak szimplán lusta dög. Ordító helyesírási hibákat látok az Interneten, és állítom, hogy mindenki meg van győződve arról, hogy ő helyesen ír. Én pl. egy ilyen nyomorult posztnál is megnézek 1-1- szót, amiben nem vagyok biztos, már csak azért is mert így is tanulok, fejlesztem magam. Egy kérvényt megírni, egy csekket/ nyomtatványt kitölteni, és az adórendszert megérteni, ehhez szükséges az értő olvasás és helyesírás ismerete. És pont.

Egyébként látszik, hogy nem jártál jó iskolába és nem voltak jó tanáraid. Összetéveszted a szezont a fazonnal. Egy jó iskolában nem magolni, hanem tanulni kell és érthető módon visszaadni a megtanult anyagot, látni az összefüggéseket. És ha már megtanultam, akkor a szakszavakat, -kifejezéseket pontosan és nem összevissza módon használni. Az utóbbi nem kreativitás, hanem slendriánság. A jó tanár bátorít, biztat és nem visszafog, és gyakran csak évekkel később jössz rá, milyen baromi szerencsés voltál, hogy nála tanulhattál (ezt pl. tinédzserként sokszor nem fogod fel: ) ). És igen, ha 18 éves korodig nem kaparod össze az alapokat, akkor már nem is fogod. Utána már ugyanis szakmára gyúrsz és egyre kevesebb időd van, így jobbára kiválasztasz 1-2 hobbit, sportot és arra koncentrálsz. A jó oktatási rendszer nem nemzetfüggő, nem rendszerfüggő, hanem súlyosan tanár és iskolafüggő. Ja, és a diákot se hagyjuk ki. Ha nem fektetsz munkát, időt, energiát valamibe, akkor ne csodálkozz, hogy nem lesz belőle semmi. Ennyi. Na léptem, szép napot. :)

venike 2017.06.13. 11:40:05

Ez a cikk oly sok sebből vérzik, hogy ... Egyet azért kiemelnék az utóiratra válaszul:
"Persze a cikkel nem azt akarom mondani, hogy egyértelműen a rossz tanulók lesznek a gazdagok, vagy nem érdemes tanulni. Sőt kifejezetten fontos fejlődni és tanulni még felnőtt korban is! Viszont mindent kritikus szemléletmódban és értően. Aki érti, amit ezzel mondani akarok az érti, aki nem az meg helikopter..."

A kritikus szemléletmód és "jótanulóság" egyáltalán nem zárják ki egymást. Ha az iskolai sikeresség egyik ismérve az, hogy valaki jó tanuló (sok más mellett), attól miért ne ne lehetne kritikus, innovatív,stb... Miért kellene egyáltalán diszkreditálni az akadémiai tudást, mint egoizmust? Mivel támasztja alá a cikkíró ezen állításokat? Félművelt transzcendenciával?

A jó tanuló is pont annyira esélyes a rendszerkritikára, mint a "rossz tanuló", sőt tudásából fakadóan netán jobban alá tudja támasztani érvrendszerét. Az iskolai sikertelenség meg éppen, hogy rossz értelmű rendszerkritikába torkollik, szélsőségesen radikalizálódik.

Az más kérdés, hogy mennyire biztosítja az esélyegyenlőséget az oktatási rendszer, mennyire örökíti tovább a nyomort és kilátástalanságot, mert a pl. Mo-i nagyon is azt teszi . Az is igaz, hogy az ún. művelt köznyelvtől különböző nyelvváltozatokkal szemben a magyar iskola intoleráns, és ez igenis problémás.

Ugyanakkor, nagyon nem kellene leértékelni a tudás becsületét (legyen az akadémiai), már csak azért sem, mert statisztikailag még mindig igaz, hogy az iskolai siker (tudás) relevanciával bír az elérhető társadalmi státuszunk tekintetében. Egyedi példák, pedig csak vigaszágnak jók...

Egyébként én helikopter...

Mérgező Hulladék 2017.06.13. 11:55:47

Nagyon hálás téma, fb-on mindig lehet számítani az "engem is az élet iskolája tanított; még jó is, hogy Zolika fiamat már az ötödik iskolából rúgják ki" típusú olvasókra, kommentelőkre. Itt azért jobb a színvonal (a saját ötszáznettós "sikertörténetükből" általánosítókkal együtt is), még jobb is, mint amit a poszt megérdemelt.

Fodor Balázs 2017.06.13. 11:59:14

@FlybyWire: "de a szemérmetlen hazugságokon kívül annyira, de annyira nem érted, miről van szó, hogy nem pazarlom rád az időmet és a szánalmamat"

Esetleg tartalmi hozzájárulást is tudsz adni, vagy csak a frusztrált személyeskedésig szeretnél eljutni?

Fodor Balázs 2017.06.13. 12:00:33

@FlybyWire: "A deviza hitelt pont a ti oktatási rendszeretek által elidegenített, elhülyítétt, az életben való alapvető GONDOLKODÁSRA egyáltalán nem nevelt tömegek vették fel, úgyhogy most szépen lábon lőtted magad."

De honnan tudod, hogy ez volt az oka 100%-ban? Mert most ez így jól hangzik, de egy komplex társadalmi, gazdasági, szociológiai folyamatot nem lehet csak ennyivel elintézni.

Fodor Balázs 2017.06.13. 12:11:09

@Kwinto: "Ismeretek nélkül nincs gondolkodás, kreativitás."

Így van. Mert az semmire nem jó, ha
1. feltalálod azt, amit már 1000 éve feltaláltak
2. végigjárod a sok zsákutcát, amit már mások végigjártak
Azt nem értik sokan, hogy a matekot úgy ismered, hogy vagy megtanulod, vagy feltalálod. Az utóbbit meg a tudománytörténet nagyjai követtek el, nem pedig bármelyik Panel Pisti, csak mert ő INNOVATÍV, meg KREATÍV, meg GONDOLKODÓ, csupa nagy betűvel, persze.

Punxsutawney Mormota 2017.06.13. 12:32:42

@Roan: Én még Vajnát is hozzájuk csaptam. Bár az Ő helyzete kissé hasolatos, mint Mészárosé.

Punxsutawney Mormota 2017.06.13. 12:45:21

@FlybyWire: Igen, amit Le Orme írt az különösen vicces lehet egy autószerelő esetében, akinek nem mondják meg, hogy kell meghúzni az anyacsavart, hanem absztraháltva magyarázzák azokat a fizikai törvényeket, amelyekből levezetheti, hogy miképpen kell csavart húzni.

Vagy, ha egy orvosnak nem mutatják meg a műtéti műfogásokat.... És a lista elég hosszú.

blöff 2017.06.13. 12:52:35

Mi az a heikopter?

igazi hős 2017.06.13. 13:27:47

@FlybyWire: "De nyugi bele, NEM az iskola tanított meg erre (gondolkodni, összefüggéseket meglátni). " Most nem tudom, hogy szégyenkezel, hogy amit más tizenévesen megtanul, azt te jóval később tetted, vagy büszkélkedsz vele.
De szuper, 40+ évesen elértél egy átlag multis menedzser fizetési szintjére, ami egy borsodi szegény családból indulva végtelenül nagy kihívás, de egy szorgalmas és nem nagyon okos vagy elég okos és nem túl ambiciózus embernek már nem az.

Fekete Pestis 2017.06.13. 13:39:36

@Fodor Balázs:
Ja, az egyetemen elvárták hogy fejböl tudjunk képleteket. Minden órán 10 pontos röpzh volt, ahol képleteket kérdeztek, és akinek nem jött össze X pont, az csak UV=vel vizsgázhatott.
A gond az, hogy én le tudtam a képleteket vezetni, de a levezetés hosszabb ideig tartott, mint amennyi idö a röpzh-ra rendelkezésre állt. :)

@ blogbejegyzés.
A szerzö a "gazdagságot" állítja a preferencialistája elejére. ( Ezért beszél p.l. az "akademistákról" { ami véletlenül sem az "academics" szó tükörfordítása ;) } kissé lenézöen, hogy ök kvázi nem képesek "innovatívan" gondolkodni.)
Sajnos a szerzö sok dologról nem hallott. P.l. hogy sikeres fizikusok sikeres ( és kögazdag) hedge fund managerek legyenek. Vagy hogy "akademisták" ( term. tud diszciplinában Phdvel rendelkezök) tömegesen dolgozzanak befektetési bankokban ( hogy azt abbahagyva majd p.l. sikeres és gazdag hedge fund managerek legyenek). Vagy hogy "akademisták" ( PhD p.l. numerikus diszciplinából, ökonometriából, stb) saját vállalkozást vigyenek.

Egy példa: Pat Hagan egy, a numerikus analízis és a differenciálgeometria határán mozgó tudásanyagból egy olyan modellt alkotott, amivel p.l. a Bear Stearns-nál az IR desk halálra kereste magát. ( értsd: a traderek + hagan olyan bónuszokat kaptak amivel p.l. Ferrarit vehettek => gazdag => sikeres, a bloggazda szerint)

Amit az adózási dolgokról mond a szerzö, az sem stimmel. Aki p.l. az eredeti McKean & Singer cikket értelmezni tudja ( nota bene: a benne szereplö dolgokat kreatívan felhasználni mindennapi feladataihoz a munkahelyen), az arra is képes, hogy az adóív kitóltési útmutatóját értelmezze, elolvassa, és az adócsökkentö tényezöket kigoogle-lozzon.

Fodor Balázs 2017.06.13. 13:49:32

@Fekete Pestis: "Vagy hogy "akademisták" ( PhD p.l. numerikus diszciplinából, ökonometriából, stb) saját vállalkozást vigyenek."

Tökmindegy. Az az implicit feltételezés van, hogy mindenkinek kreatívnak kell lennie, mi közben sokféle az ember és sokféle a munka. Kell olyan, aki a monotóniát tűri, meg kell innovátor is. Most az ilyen-olyan modern oktatási formák ugyanúgy skatulyába akarják tenni a gyereket, csak most a kor buzzwordjei és kiemelt skilljei mások. Most a kommunikáción van a hangsúly, mintha ne létezhetnének esetleg olyan gyerekek, akiknek meg pont a projectmunka zavaró, mert nem tud tisztán a kedvenc tárgyával foglalkozni, állandóan a sallang is vele jár, meg a másokkal való kényszermunka.

Roan 2017.06.13. 13:51:27

@Punxsutawney Mormota: Hát, nem kicsit, nagyon. Persze, kint nem volt hátszele, és úgy tudott felmutatni valamit.

Szerintem, akinek van megvan a magához való esze, még akkor is ha, nagy innovátor, átlátja, hogy az ismeretek, kapcsolatok, társadalmi megítélés stb. szempontjából jól jön az iskolai végzettség, ezt csak a nagyon lázadók vagy az egyéb problémákkal küzdők nem látják. A sokat emlegetett Bill Gates pl. elég jó középiskolába járt, ahol már akkoriban tudtak programozást tanulni, s mivel éjjel-nappal ezt csinálta, mire egyetemre került, több tapasztalata volt benne, mint a tanárainak (mivel azok még a lyukkártyás programozásban voltak jártasak), így sokat nem tudott volna tőlük tanulni, azért hagyta ott az egyetemet.

Fodor Balázs 2017.06.13. 13:57:03

@Fodor Balázs: Ráadásul az is eltúlzott, hogy a mai világhoz gyökeresen más mennyiségű, vagy minőségű ismeret kell. Ez sem igaz, mert olyan ütemben nem nőtt a kreativitást igénylő munkák aránya, mint amennyire sokan sugallják. A mai péknek is csak kenyeret kell sütnie, mint 30 évvel ezelőtt. Az innovációk egy jelentős része olyan magas szinten van már, hogy ahhoz egy szakmát kell birtokolni (10-15+ év befektetésével), hogy érdemben innoválj. Hiába a kreatív projektmunka, érdemi dolgokat nem kreatívkodsz ki, mert amit egy középiskolás is meg tud csinálni kevés lexikai tudással, az többségében olyan alacsonyan függő gyümölcs, amit mások már rég leszakítottak.

Az egész középiskolai tudásanyag 80-90%-ban ugyanaz, mint régen, mivel olyan tudás, aminek az igazsága nem változik (fizika, matematika, biológia, stb.) Önáltatás azt gondolni, hogy ezeket érdemben le lehet cserélni. Meg az is, hogy gyökeresen máshogy lehet őket oktatni. Teljesen nem oktathatod akárhogy mert ezeknek saját szabályai vannak. Nem használhatsz más módszertant a fizikában, mint a tudományos módszertant. A matematika meg definíciók, axiómák és tételek halmaza. Ezek nélkül nincs matematika.

Az is egy romantikus képzelgés, hogy tömegesen létezik a született zseni, aki innovál, feltalál, gondolkodik, tárgyi ismeretek nélkül rálel az igazságra - vagy ha nem is született, de az iskola ilyet csinálhat minden gyerekből. Egyrészt ilyen nincs, másrészt ha lenne, sem kellene.

FlybyWire 2017.06.13. 14:02:57

@Mérgező Hulladék: nem nagyon sikerült a lényeget megfogni, ugye?
Nekem is van diplomám, anélkül nem is lehetnék abban a pozícióban, ahol vagyok.
De a tudásomat nem az iskolákból szereztem, ahogyan a képességeimet sem.

Fekete Pestis 2017.06.13. 14:05:34

NB: nem tudom miért nem lehet az északeurópai ( DK, NL, ...) oktatási rendszert átvenni.

az állam leesett, amikor a holland fizika érettségi feladatokat megláttam. Egy zseni volt, aki a rendszert így kitalálta. Két mondatban elmagyaráztak egy, a diákok által (vlsz) nem ismert fizikai jelenséget ( a vizsgalapon). A feladat eztán az volt, hogy ezt azismeretet felhasználva, a fizikatudásukra támaszkodva megoldják a fizikapéldát. ( Amihez p.l. integrálni is kellett).

A holland matekérettségi az egyetlen ( amit én láttam), amelyikben az ( euklídészi) geometriára alapuló bozonyításokat is számon kérnek. (Amihez ugye kell a síkgeometriai tételek ismerete + kreativitás).

És mindezt úgy, hogy a gyerekek nem utálják az iskolát, és jól érzik magukat a börükben.

P.l. Luxembourgban, az európai Iskolában a kúlónbözó szekciók ( amik a saját országuk anyagát és kulturáát követik) közül a dán szekció teljesít a legjobban. A francia ( vigyázzban-ülés, jelentkezgetés stb) meg az egyik leggyengébb.

Szóval csak a tantervet kellene átvenni p.l. Dániából. Ami nem megy, mert egy eredményes dán tanterv implemetálásához a kulturát is át kellene venni. Vagyis minden ország oktatási rendszere pont olyan, amileyn az adott ország kulturája. :)

FlybyWire 2017.06.13. 14:06:30

@igazi hős: nem igazán az itthoni koordinátarendszerben gondolkodsz.
Vagy kapcsolatok, vagy szerencse kell egy élhető életszínonal (nettó 250/fő a családban) eléréséhez ma Magyarországon.
Attól, hogy sokat és kitínőre tanulsz 25 éves korodig, még messze, nagyon messze nem fogok ezt elérni. Ahhoz egy rakás másik dolog kell, ha kapcsolatod nincs akkor minimum szerencse.
+Folyamatos tanulási képesség.

Fodor Balázs 2017.06.13. 14:07:51

@Fekete Pestis: "Vagyis minden ország oktatási rendszere pont olyan, amileyn az adott ország kulturája. :)"

Meg mondjuk nem 150k HUF-nyi fizetésért várod el a tanároktól is az okosságot.

Fodor Balázs 2017.06.13. 14:08:55

@FlybyWire: "Attól, hogy sokat és kitínőre tanulsz 25 éves korodig, még messze, nagyon messze nem fogok ezt elérni."

De ki mondta, hogy a kitűnő bizonyítvány magas fizetést _okoz_?

Fekete Pestis 2017.06.13. 14:12:02

@Fodor Balázs: ördógi kör: mi legyen elóbb: tanárt megfizetjük ÉS utána kezd el csak jól tanítani. VAGY elószór kezd el tanítani jól, ÉS utána fizetjük meg jól.

Dehát ugye az állami szektorban a magyar kultúra tökéletesen leképzódik.

FlybyWire 2017.06.13. 14:12:36

@Fodor Balázs: "Nem használhatsz más módszertant a fizikában, mint a tudományos módszertant."

Az ne zavarjon, hogy mostanában kb. félévente dőlnek meg a fizikai alaptételek, hála a CERN-nek és egyéb kísérleteknek...
Azért írtam, hogy nem állok le a szintedre vitatkozni, mert Newtont hoztad fel mint axiómát, pedig őt már EInstein is megdöntötte (nem az ember, hanam az elméletrendszerének alapjait) :D

FlybyWire 2017.06.13. 14:13:30

@Fodor Balázs: Egy csomóan itt fentebb. 99,99% korreláció és egyéb baromságok.

Fodor Balázs 2017.06.13. 14:14:41

@Fekete Pestis: "ördógi kör: mi legyen elóbb: tanárt megfizetjük ÉS utána kezd el csak jól tanítani. VAGY elószór kezd el tanítani jól, ÉS utána fizetjük meg jól."

Nincs ördögi kör. Elkezded megfizetni, akkor lehet, az elején többet fizetsz a kamunak is (ez némi átmeneti veszteség), de legalább elkezd a minőségi embertömeg is megindulni, mert elkezd a dolog egy elfogadható és élhető pályatervvé válni.

Fodor Balázs 2017.06.13. 14:18:29

@FlybyWire: "Egy csomóan itt fentebb. 99,99% korreláció és egyéb baromságok."

Mert azok valószínűségi és statisztikai állítások, nem pedig univerzálisak. Mert az lehet igaz, hogy a magasabb iskolai végzettség korrelációban áll a magasabb fizetéssel úgy, hogy emelett az is igaz, hogy a magasabb iskolai végzettség sem szükséges, sem elégséges feltétele a gazdagságnak.

FlybyWire 2017.06.13. 14:18:41

@Fekete Pestis: Elmondom, mi megy a privát szférában (leginkább -főleg saját maguk számára -valós értéket teremtő multicégeknél) egy állásinterjún, főleg junior állásokra:
- Agya van? (megérti a kérdést, értelmesen válaszol, felfogja)
- Szeret-e kamuni (beugratós HR kérdések, corporate bullshit stb.) Nem a nyalós a jó reakció!
- Nyelvtudása milyen?
Meg még max pár alapfogalom a témában.

Az, hogy az adott szakmát csinálta-e egyáltalán, kb. harmadlagos, ugyanis viszonylag kezdő pozíciókban az adott munkavégzést egy átlagnál csak kicsivel is inteligensebb ember el fogja tudni végezni megfelelően.
A nagy nyeremény az állásinterjúkon az igazán okos/egyéb szükséges affinitásokkal jelentkező, mert az nemcsak megtanulni fogja, de lesznek ötletei is, lehet belőle vezető stb.
Persze, legyen diploma mer' az kell, de hogy honnan, milyen - pont leszartam többnyire, mikor interjúztattam.
Ahogy az én bölcsész diplomám se zavart senkit, miután 1 órát témáztunk a szakmai vezetővel a 2. 3. körökben.

FlybyWire 2017.06.13. 14:19:53

@Fodor Balázs: biztos, hogy nem létező statisztika a 99,99, hanem a kedves kommenter (téves) elképzelése.
Persze hogy van valamennyi korreláció (80, talán 90% is), de nem 99,99.

Fodor Balázs 2017.06.13. 14:21:23

@FlybyWire: A 99,99-et én sem tartom valószínűnek.

Fodor Balázs 2017.06.13. 14:25:10

@FlybyWire: "Ahogy az én bölcsész diplomám se zavart senkit, miután 1 órát témáztunk a szakmai vezetővel a 2. 3. körökben."

De ez nem zárja ki, hogy egy iparág úgy működik jól globális kontextusból nézve, hogy van egy széleskörű (mondjuk egyetemi) képzés mert így lokalizáltan tudnak a cégek is közeledni a diákokhoz, meg a diákok is a cégekhez.

Meg azt sem tudhatod, hogy nem 50-ből épp te vagy az az 1, aki bölcsészdiplomával azt a pályát be tudja járni, amit te bejártál és még az is lehet, hogy még abban is 50-90%-ban szerencséd volt, tehát még te is 10 próbálkozásból csak 1x-2x jönne össze. Nyilván így a múltat már könnyű magyarázni, de sosem lehet tudni igazán, mi lett volna, ha.

FlybyWire 2017.06.13. 14:31:55

@Fodor Balázs: Ezzel egyet tudok érteni.
És hogy ez hogyan kanyarodik vissza a poszt témájához: ha nekem gyerekkoromban, de mondjuk akárcsak középiskolában lett volna olyan oktatásom, ahol projekt menedzsmentet, üzleti ellátási lánccal kapcsolatot ismereteket, pénzügyet, vagy folyamatmenedzsmentet tanulhattam volna, akkor jó eséllyel nem 40+ éves koromra érek egy elfogadható életszínvonalra, hanem akár egy jó 10 évvel korábban.
Hogy én ilyen ismeretekről már kb. csak a munkahelyeimen hallottam, na ezt tudom nehezen megbocsátani a magyar oktatási rendszernek.

Fodor Balázs 2017.06.13. 14:36:00

@FlybyWire: Most ez félig történelmi körülmény, hogy nem volt mondjuk sok közgazdasági szakközépiskola, ami ma már van.

De még akár azt sem tudhatod, hogy mely bölcsészismeret katalizált benned olyan gondolatokat, vagy szemléletet, ami végül közvetve mégis hasznos volt később. Az ember az egész aktuális tudását sem tudja "lekérdezni", nem hogy annak történetét, hogy mely gondolatod mikor állt össze és hogyan. Meg azt sem tudhatod, hogy mennyi szerepe volt pusztán a szerencsének.

Fodor Balázs 2017.06.13. 14:42:17

De valahol az a tragikus az egészben, hogy ugyanannyiért bízunk valakire 30 gyereket és azok felkészítését a jövőre, mint egy iroda kitakarítására. Ez a tragikus és nevetséges.

FlybyWire 2017.06.13. 14:44:09

@Fodor Balázs: Ez a legnagyobb gond.

Fodor Balázs 2017.06.13. 14:47:11

@FlybyWire: Sőt, szerintem rendszeresen felkészülni órákra, azokat megtartani és gyerekekkel részben egyénileg foglalkozni, amellett, hogy a fizikai épségükért is büntetőjogi felelősséggel felelsz, az magasabb szintű munka az én szememben, mint egy HR, vagy irodavezetői. Csak ezt nézve simán kereshetnének annyit az előbbiek, mint az utóbbiak.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2017.06.13. 19:05:13

Van egy kollégám. A legjobb a csapatban. Alig tudta elvégezni a sulijat. Egyetem. 10 15 eve végezhetett. A múltkor elmesélte h negy olyan volt iskolatársa volt aki azóta öngyilkos lett. Mind kitűnő eredménnyel végezte el az iskolát.
Durva nem?

Fekete Pestis 2017.06.13. 19:35:59

@Fodor Balázs:
"Meg az is, hogy gyökeresen máshogy lehet őket oktatni."

Van tapasztalatod Ny-Eu oktatási rendszerek ügyében?
Még egyszer: a holland fizika érettségin p.l. szolitonokkal kapcsolatos feladatot kellett megoldani, úgy, hogy a "szoliton" mint olyan nem anyag ( de a megmaradási törvények azok, és a vaslogika meg szükséges). 2 mondatban elmagyarázták a vizsgalapon, hogy mi az, és azt a tudást felhasználva a példa megoldható.

A magyar rendszer:
1. vagy baromi nehéz példákat ad, amire edzeni kell p.l. 2 évig hogy a trükkre rágyere
2. vagy a magolásra épít.

Olyan fizikapéldával nem találkoztam ( amikor én felvételiztem), amelyik
a. a szükséges kreativitást úgy hozta létre, hogy kvázi a diák és a vizsgalap-szerkesztö közti "interakcióra épít", ...
b. ... és pont a szükséges mértékben "nehéz" ( vagyis a gondolkodási, formállogikai stb. készségek jól felmérhetök vele, és mégsem kell rá 2 évig gyúrni. )

Na, ahhoz kell (pedagógiai) tudás meg tapasztalat, gyerekismeret hogy ilyen példákat tudjanak a felvételire gyártani. Dögnehéz példát mindenki tud gyártani, pedagógus módjára a vizsgán is tanítani pedig nem mindenki.

Hát ezért nem igaz az, hogy nem lehet gyökeresen máshogy oktatni.

p.s.: a dresszúra és a drill elvetendö. Illetve csak egy esetben tolerálható: HA VAN EREDMÉNYE, vagyis ha a gyerek versenyképesebb lesz, mint a nem-drillben-nevelkedettek.
Na, ez az, ami M.o-n nincs meg.

S. T. B. 2017.06.13. 19:42:46

Ha nem is minden évben, de rendszerint kitűnő voltam általánosban is, gimnáziumban is és az egyetemen is, minden szakomon. És álommunkahelyeken dolgozom álomfizetésért. És pont azért, mert kreatív vagyok, rendszerben gondolkozom, aktuális tudással rendelkezem, satöbbi. Merthogy nem azért voltam folyton kitűnő, mert magoltam (arra sose voltam képes), hanem mert a kreativitásomat, rendszerszemléletemet stb. már az iskolában is alkalmaztam. És a szüleim nem ölték ezt ki belőlem azzal, hogy különóráról különórára fuvaroztak, hanem hagytak önállóan fejlődni és megküzdeni a problémákkal.

Azoknak pedig, akik szerint ma túl sokat és fölösleges dolgokat tanulunk, ajánlom nagyszüleink-dédszüleink iskolai tankönyveit lapozgatásra. Sok ógörög, kevés gyakorlati ismeret. Aztán érdekes módon csak feltaláltak és felépítettek ezt-azt...

(Egyébként mivel nem vagyok nyelvtannáci se, nem kötök bele a "magna cum laudába", de lám, nekünk már a latin ablativusokat se kell megtanulnunk az iskolában.)

Fekete Pestis 2017.06.13. 19:45:17

@FlybyWire:

Jó hogy mondod.
Én a köv képpen felvételiztetek.

1. A kisérölevelet leszarom.
2. A corporate blabla hallatán kissé ingerült leszek ;)
3. Azokat a dolgokat kérdezem, amik a CV-n vannak. Azokból is lehet trükkös feladatokat feladni.
4. Ha nem világos hogy a jelölt mit tud, akkor azt mondom, hogy "Most válszthatsz. X-témából szeretnél kérdést kapni, vagy Y-ból?"
5. Igyexek olyan brain teasereket találni, amik az adott helyzetben ( stressz, nem-Goldman-and-Sachs ;) ) megoldhatók, ugyanakkor logikus gondolkodást igényelnek.
6. Fokozatosan nehezítem a kérdéseket. Ha a komplikált kérdésre nem tud válaszolni, akkor nem derül ki hoy mit tud és mit nem: csak az én, az ö, meg a fönököm idejét vesztegetjük.
7. Ragaszkodok ahhoz, hogy a HR is benn legyen, hogy a pszichopatákat kiszürje. (Ez a HR feladata ugyanis).

Az igaz, hogy az interjún adott teljesítmény nem a legszorosabban korrelál a késöbbi teljesítménnyel. Így egy idöben hajlottunk is rá, hogy a technikai kérdéseket mellözzük. A fönök azonban nem tartotta ezt jó ötletnek ;(.

Franquette 2017.06.13. 19:55:50

Én vagyok a legnagyobb nyelvtannáci, de jé, sikerült értelmeznem közben a cikket is (tényleg a nyelvtannácizmus napjaink legnagyobb problémája? tényleg????). Csak ez a bekezdés hemzseg a nyelvtani hibáktól. Ez kurva idegesítő a Forbes-ban. Nektek nem telik lektorra???

registerz 2017.06.13. 20:09:32

@FlybyWire: Newtont kurvára nem döntötte Einstein, hanem kiegészítette.

68nyara 2017.06.13. 20:56:20

Megtenné a szerző, hogy kicsit kifejti, hogy szerinte kik az "akademisták"? Ugyan sejteni vélem, hogy (ahogyan Fekete Pestis is finoman utalt rá) az academics szót sikerült tükörfordítani angolból, de azért egy jó definíció nem ártana.

A cikkből az az érzésem, hogy elsősorban az érettségiig beszél a rendszerről, de Magyarországon ebben a szegmensben nem jellemző a vizsgáról vizsgára tanulás, mivel nem igazán találkoznak vizsgával az érettségiig, kivéve esetleg a felvételi vizsgákat, ha van egyáltalán.

Egyebekben nagyjából egyetértek Fekete Pestissel, nem akarom ismételgetni őt.

NagyVonalakban 2017.06.13. 22:02:17

@FlybyWire: kitűnő tanuló voltam, te meg szar.
Tízszer annyit keresek mint te.

A kommented elèg nagy faszság.

Spdx 2017.06.13. 22:07:38

A poszter most is nagyon furcsán és kitekeredetten látja a világot.
Bárki bármit mond, a sikerhez szűkséges legfontosabb tényezők a kitartás és a céltudatosság.
Márpedig az iskolához is ezek kellenek, nem pedig zsenialítás.

Egyébként érthető ez a hozzáállás attól, aki biztosítási ügynök szintig vitte, és még mindig meg van győződve az unit-linked biztosítások nagyszerűségéről.

Spdx 2017.06.13. 22:13:15

Mindentől függetlenül a magyar oktatási rendszer tényleg szar, de ezért nem a benne tanulni kényszerülőket kellene fikázni. Ez iszonyatosan primitív és káros.
Tudom, hogy ma Magyarországon divat fikázni a tudást, és az állami szektorban tényleg a minél butább annál jobb elv érvényesül, de a nálunk sikeresebb országokban igenis tudják, hogy a nagy többségnek a tanulás a leghasznosabb eszköz a sikerhez és a jóléthez.

dr. mesterséges színezék 2017.06.13. 22:36:24

"Elképesztő belegondolni, de a kitünő tanulók jól érzik magukat az adott rendszerben. "

Eddig olvastam. A többit csak átfutottam.
Jobb így.

FlybyWire 2017.06.14. 09:01:42

@NagyVonalakban: Tudom, Lőrinc :)
NAV, mi?

FlybyWire 2017.06.14. 09:02:31

@registerz: tök mindegy, hogy hívod, közben már Einsteint is megdöntötték :D

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2017.06.14. 09:20:48

jó írás.
különösen veszélyes mindez egy ilyen kommunista országban, mint a miénk... ahol a diplomásokat várja az állami munkahely.
bár, ez már a kommunizmus előtt is így volt, ahogy szent-györgyi albert is megmondta 1930-ban:
www.youtube.com/watch?v=jKvc3DBQQ-Y

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2017.06.14. 09:45:45

@steery: jól leírtad a lényeget. változtatni esély sincs, hiszen ezek a "gazemberek" élvezik...

Le Orme 2017.06.14. 22:57:56

@Punxsutawney Mormota: "Igen, amit Le Orme írt az különösen vicces lehet egy autószerelő esetében, akinek nem mondják meg, hogy kell meghúzni az anyacsavart, hanem absztraháltva magyarázzák azokat a fizikai törvényeket, amelyekből levezetheti, hogy miképpen kell csavart húzni."
Nem írtam ilyet. Gyakorlati tudás alatt a saját tapasztalat révén megszerezhető tudást értem, amit felszed az ember csak úgy, menet közben. Ez pedig valóban definiciószerűen nem tanítható, nem átadható.

Fodor Balázs 2017.06.15. 09:11:46

@Fekete Pestis: "Még egyszer: a holland fizika érettségin p.l. szolitonokkal kapcsolatos feladatot kellett megoldani, úgy, hogy a "szoliton" mint olyan nem anyag ( de a megmaradási törvények azok, és a vaslogika meg szükséges). 2 mondatban elmagyarázták a vizsgalapon, hogy mi az, és azt a tudást felhasználva a példa megoldható."

Értettem elsőre is, amit írtál. De most te ebből azt szeretnéd sugallni, hogy ez a fajta feladatmegoldás az oktatás szent grálja, tehát csak így kéne vizsgáztatni és az oktatás összes problémája megoldódik?

Fodor Balázs 2017.06.15. 09:23:38

@Le Orme: "Gyakorlati tudás alatt a saját tapasztalat révén megszerezhető tudást értem, amit felszed az ember csak úgy, menet közben. Ez pedig valóban definiciószerűen nem tanítható, nem átadható."

Ennél még rosszabb, hogy az absztrakciós képesség sem tanítható, csak sok munkával fejleszthető. Tehát hiába hiszi azt valaki, hogy majd ő egyből az absztrakciót (kivonatot), a mintákat tanítja meg valakinek, mert hát minek a sok fölösleges részlet, elég a gyakorlatias vetület, meg a gondolkodásra való tanítás. Pont az ilyen kivonatok készítését nem fogja begyakorolni a gyerek. Így aztán aki ebben nem jó, nekiáll magolni, aki meg jó, az meg ösztönösen nekiáll az információt feldolgozni, tömöríteni, absztrahálni, minta alapon rögzíteni. Tehát aki "képes a gondolkodásra", azt még a lexikális tudás is fejleszti, aki meg nem képes rá, annak mindegy, mert magát a műveletet nem tudod neki megtanítani. Arra egy agy vagy ráhibázik, ha adott az idő és a körülmény, vagy nem.

Az már komoly kutatási feladat lenne, hogy az emberi agy különféle tanulási alapműveleteit hogyan lehetne fejleszteni (tehát irányítani a mintaillesztőt az agyban), azon kívül, hogy bombázzuk különféle információval, aztán majd ráhibázik magától a módszerre. A projekt alapú oktatás annyiban jobb csak, hogy a mai fiatalok létformájához jobban igazodik és így kisebb mentális ellenállással szemben bombázza az agyat az információval, ami egyébként ha matekot, fizikát nézünk, sokkal rosszabb formájú (mert fel van vagdosva, az absztrakciót kevésbé kényszeríti).

Bólya Zsuzsanna 2017.06.16. 17:34:20

@Fodor Balázs: Tökéletes észrevételek, köszönöm szépen, magam sem mondhattam volna jobban. :)

A nép fia 2017.07.09. 09:34:08

@Fodor Balázs: Ez szép volt!!!! :)

Reactor 2021.03.03. 01:35:12

Idehaza általánosan az az oka, hogy leszarják, mennyit tudsz, helyette az számít, kiket ismersz. Ha adott egy tökkelütött autista kretén, aki az aktuálpolitika kegyeltje, vagy a szüleik együtt bratyiztak óvoda-kiscsoportban az aktuális zéerté ügyvezető igazgatójával, akkor őt fogják alkalmazni, jöjjön akármilyen hiperintelligens mintenttudó zseni is állásinterjúra. Következmény: a mindenttudó zseni Nyugatra megy, ahol még tudás alapján fizetnek, az itthon alkalmazott dilettáns kretének pedig szétcseszik az országot.
Ez ma Magyarország. És többek közt ezért nincs itt nyugati életszínvonal, nem is lesz.

@csentecsa: Igen, barátom, igenis tanuljanak adózási, pénzügyi, és állampolgári ismereteket, ne pedig azt, hogy hány köbliter ciánhiper-hidrooxid semlegesít hány gigabájt sósavat. Az előbbit ugyanis napi szinten kell majd használnia, ha egy púró hajléktalannál többre akarja vinni az életben, míg az utóbbit max. akkor, ha a BorsodChembe megy vegyésznek.
A 2008-ban kirobbant válságban idehaza oroszlánrésze volt annak, hogy a lakosság jelentős többsége pénzügyileg teljesen idióta. Ha a "kamat, futamidő, kintlévőség" szavakat hallja, azt hiszi, az anyját szidják. Nem baj, legalább hármasra el tudja mondani, hogy gyűrödik fel a lánchegység, és el tudja szolmizálni ZS-mollban a bocibocitarkát.

@telkoe: Mi a fenének? Ki az az elvetemült, aki most, a számítógépek korában nekiáll kockáspapíron logarléccel számolgatni? Ha élete során bárhol is szembekerül színusszal meg koszinusszal meg geometriával, akkor fogja magát, letölti a GeometryMaster 2000-t, és az kidobja kemény fél másodperc alatt a helyes eredményt. Ezért van számítógépünk, nem azért hogy a Call of Vérpistikét nyomassuk rajta ultra grafikán.

@steery: 20-30 évvel ezelőtt pont hogy jó volt az oktatás, és az iskola. Akik onnét kikerültek, azok ma - még - termelik a GDP-t az akkor felszedett tudásukkal. Plusz akkoriban még az érettségi és a diploma is rangnak számított, nem egy értéktelen papírrongynak. Amit leírtál, az a mai helyzet.

@Haloperidol: Ha meg valaki tudja, mi a kamatláb, futamidő, és a többi ilyen baromság, akkor nem fog eladósodni, és a bank se fogja csupasz seggel kipakolni az utcára.

@Orbán Hazaáruló Viktor: Nem a szocializáció és a kapcsolatépítés a siker záloga. Kivéve persze, ha elmész ügynöknek valami MLM-átverésbe. Alapból ott hibázik a dolog, hogy azonos munkakörön belül az emberek egymásnak konkurensei lesznek.

@Fodor Balázs: Kapaszkodj meg: senki nem fog megtanulni olyasmit, ami nem érdekli. SENKI. Akkor se, ha minden nap 45 perceket ülteted a tananyag elé az iskolapadba. Majd helyette magazint olvasgat, okostelefonozik, vagy firkálgat a füzetébe. Nem érdekli - nem ezzel fog foglalkozni - egy kanyit se fog vele keresni. See how it workz?

Naponta frissülő tartalommal, ami gondolkodásra késztet