Naponta frissülő tartalommal, ami gondolkodásra késztet

A Kúria nem a devizahitelesek ellen döntött...

2013. december 16. - Szarvas Norbert

letöltés.jpg... de hagyományos értelemben nem is mellettünk. Hétköznapi szempontból nézve a döntést jogosan feltételezik sokan, hogy a Kúria a bankok mellett foglalt állást. Ha madártávlatból nézzük, akkor viszont hamar be kell látni, hogy a Kúria elsősorban a magyar jog alapján döntött, az aktuális jogkészletet felhasználva. Másodsorban középtávon ez a társadalomnak is kedvez mind anyagilag, mind morálisan. Minden más döntés, ami inkább az adósokat helyezte volna pozícióba garantáltan a magyar gazdaság mély recessziójával járt volna. Emellett pedig a demokrácia is komoly sérülést szenvedett volna: hiszen (j.wertyq), amint az emberek rájönnek, hogyan követeljenek maguknak pénzt az államtól, a demokrácia elbukott.

A Kúria polgári kollégiuma a következő megállapításokat tette:

1. A devizaadós viseli az árfolyamváltozás hatásait.

2. Az árfolyamkockázat önmagában nem ütközik jogszabályba.

3. A pénzügyi intézménynek van tájékoztatási kötelezettsége, az árfolyamkockázat ügyében is.

4. A bíróságnak a szerződés érvényessé nyilvánítására kell törekednie.

5. Ha egy rész érvénytelen a szerződésben, de enélkül a rész nélkül is teljesíthető a szerződés, akkor a kikötés érvénytelennek nyilvánítása nem vált ki joghatást.

6. Azzal kapcsolatban, hogy átlátható-e az egyoldalú szerződésmódosítás feltételrendszere, a Kúria megvárja az Európai Bíróság döntését.

7. A bírói szerződésmódosítás nem alkalmas arra, hogy szerződések tömegeit módosítsa: csak egyedi esetekben alkalmazható. Amennyiben viszont a jogalkotó "rendezné a hátrányos következményeket", az kizárná a bírói mérlegelést.

 

 

1. 

Szerintem mindenki számára egyértelmű, hogy a devizahitel felvételekor aláírattak mindenkivel egy bizonyos papírt, ami leírta az árfolyamkockázatot és annak esetleges hatásait. Ezek után fura olyan kijelentéseket tenni, hogy "nem tudtam róla" vagy  "senki nem szólt róla". Ha pedig valaki vakon, elolvasás nélkül írta alá a papírt az magára vessen, hiszen a "törvény nem ismerése nem mentesít fel alóla". Attól mert én nem tudom, hogy törvényileg tilos a boltból lopni, még el fognak ítélni. 

Komolyra fordítva a szót, a devizahitelek lényege és legfontosabb eleme pontosan az árfolyamkockázat volt. Különben mi értelme lett volna az egésznek? Ha alacsony az árfolyam és kedvező a svájci jegybank alapkamata, akkor biztosra vehető volt, hogy sokkal olcsóbb lesz a hitelünk, mint a forintos kollegáké. Ebből következik, hogy ellenkező esetben pedig drágább a leányzó. Mivel az elmúlt években a devizaadós viselte az árfolyamváltozások pozitív hatásait (lásd alacsony árfolyam), így logikus, hogy a negatív oldal is ugyanazt az illetőt terheli.

2.


Ha az árfolyamkockázat, mint szabad piaci elem jogszabályba ütközne, akkor illene megszüntetni a devizakereskedelmet, a tőzsdei tranzakciókat vagy akár a banki lekötéseket. Az árfolyamkockázat a pénzügyi életünk minden területén jelen van és befolyásoló tényező. Ha ezt nem vitatjuk, akkor milyen alapon akarja bárki megkérdőjelezni ennek a tételnek a jogosságát, jogalapját?

3.

Az első pontban már leírtam, hogy az ügyfelekkel aláírattak egy ide vonatkozó papírt. Mindazonáltal a tájékoztatás nem merült ki ennyiben, ugyanis a közjegyző egyik legfontosabb feladata volt ennek a kockázatnak a közlése. De ha tegyük fel, se a bank, se a közjegyző, se a tanácsadó nem mondta el az ügyfélnek, aki vélhetően egy barlangban élt egész életében, ezért esélye nem volt a barátaitól hallani ezekről a dolgokról (akik szintúgy barlangban éltek és őket se tájékoztatta senki), még mindig ott van az egyén saját felelőssége. Életszerű példa arról beszélni, hogy valaki találomra vesz autót, anélkül hogy utána járna a márkának, a gyártónak, a minőségnek és a várható dolgoknak (mint például milyen gyakran szokták az adott típust szervizbe vinni.)? Remélem, hogy erre a válasz egy határozott nem! Ebben az esetben pedig értelmezhetetlen számomra, hogy ember állításuk szerint úgy adósodtak el 20-30 évre, hogy legalább a minimális szinten nem jártak utána az adott konstrukciónak. Ha mégis ez történt, akkor ki a hibás?

4.


Nonszensz lett volna arra törekedni, hogy a szerződéseket megsemmisítsék. Egy ilyen esetben garantáltan a teljes jogrendszert kérdőjelezték volna meg alapjaiban. Mit ért volna a továbbiakban bármilyen, a törvény által formailag és tartalmilag elfogadott papír, amit elláttunk a szignónkkal, ha bármikor semmissé lehet tenni, amennyiben hátrányunk származik belőle és megtámadjuk a másik fél nyerészkedésének a jogosságát, amiért egyébként vállalta a szerződést?

Helyette a normális szerintem a jogosságra való törekvés, ami esetünkben azt jelenti, hogy adott egy aláírt szerződés, ami alapjában véve megfelelt a jogerőre emelkedésekor hatályos törvényeknek. Ezt nem lehet semmissé varázsolni, mert a szabad piacgazdaságban valakik rosszul jártak. Törekedni kell a szerződések megtartására és ezzel a demokrácia és a jog fenntartására. Más kérdés, hogy pontokba bele lehet kötni, lehet változtatni, ha valóban jogtalanság történt. De emiatt nem szabad megsemmisíteni olyan szerződéseket, amik jogosan születtek meg mindkét fél szabad akaratából. 5.

6.

Ez az a pont, ahol meg kell várni az Európai Bíróság döntését. Nem azt fogják vizsgálni, hogy történtek e egyoldalú szerződésmódosítások (hiszen nyilvánvaló, hogy történtek). A vizsgálódás tárgya az lesz, hogy ennek jogi hátterét a pénzintézet megteremtette e vagy pedig felrúgva a szerződésben foglaltakat, önhatalmúlag saját nyereségvágyból változtatott? Ha bebizonyosodik a jogtalanság, az a továbbiakban nem a semmisséget fogja eredményezni, hanem a jogos kompenzációt, ami vélhetően tőketartozásban való jóváírás lesz (remélhetőleg nem forint jóváírás, hanem CHF). Ezt meg kell várnunk, utána lehet róla nyilatkozni érdemben.

7.


A labda a Fidesz térfelén pattog.

+1

Jó döntés született, hiszen nem szabad a teljes magyar gazdaságot és lakosságot veszélyeztetni egy csoport érdekei miatt. Az elmúlt  időszakban több olyan lépés is született, amik a józan ész határain belül valódi segítséget jelentenek, de nem mindenkinek. A továbbiakban sem a bank vagy az állam hibája (közvetlenül ebben az ügyben), ha valaki elvesztette a munkahelyét és emiatt nem tudja fizetni a törlesztését. Egy ilyen sajnálatos esetben akkor is ugyanaz lett volna a vége, ha nincsen gazdasági válság és az árfolyam 140 forint marad. A nincsből nem lehet fizetni 1 forintot sem és 100 forintot sem.

Az árfolyamgát stabilan 5 évre visszaállítja a vállalható 2008-as törlesztési környezetet mindenki számára, akik hajlandóak belépni a programba. Ez 25%-os törlesztőcsökkenést eredményez. Ennél többet senki sem kérhet egy piaci alapokon nyugvó, kockázatos termék esetében, mint kompenzáció. Az meg, hogy mi fog történni 5 év alatt, nem borítékolható. Lehet árfolyam erősödés vagy gyengülés, kamatszint változás vagy éppen a magyar gazdaság teljesítőképességének erőteljes változása valamilyen irányba. Ezek mind olyan tényezők, amik befolyásolják a devizahiteleket. 

A felesleges tüntetések (ezekben a percekben is elkezdték a "bulit" az Andrássy úton) és elégedetlenkedések helyett, illetve a minden hiteles beleássa magát a jog rejtelmeibe helyett azon kéne gondolkozni, hogy kire érdemes szavazni hosszú távon! Ki lesz az, aki a leginkább biztosítani tudja a munkahelyeket, a forint stabilitását és a társadalmi stabilitást. Ezt a döntést pedig ne a populista látszatintézkedések alapján hozza meg senki, hanem ebbe menjen bele mélyebben, hiszen ez mindenki érdeke! 

Ne feledd! Ha van munkád van pénzed, ha van pénzed, akkor pedig nem okoz gondot kifizetni a hiteled. Tetszik érteni?

gödör.jpg

Minden vágyad, hogy kijavíthass? Eljött a te időd!


Amennyiben helyesírási hibát vagy elütést észlelsz, akkor kommentbe írd le a megoldást és bekerülsz a cikkbe! 

 

Például:

Cikkben: Amenyiben helyesírási...

KisPista komment: Nem amenyiben hanem amennyiben

Javítás: Amennyiben (j. KisPista) helyesírási...

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://iflgazdasag.blog.hu/api/trackback/id/tr255695275

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bmw 2013.12.16. 20:16:52

Nekem volt a rendszerváltáskor lakáshitelem,
fix 3% kamatra. Jött egy kormány és simán gond nélkül megváltoztatta a szerződésemet,
1500ft ről 32000ft re nőtt a törlesztésem. Miről beszélnek a tisztelt bírák. A másik, ha normálisan kormányoznának nem lenne ekkora gond.

agyamputáltak 2013.12.16. 20:17:15

@EGYIKRESEM: ezeket az aljas fideszes toprongyokat sose zavarta, mert a kognitív disszonanciát nem lennének képesek kezelni

Nemzeti Dohányos 2013.12.16. 20:17:27

@[megmondoember]: Pedig a hitelfevevőnek kell vállalni, mert ilyen a termék, aláírták. Cserében a hasznot is a hitelfelvevők nyelték le az első pár évben.

Birkó Zoltán 2013.12.16. 20:18:43

@dr kíváncsivagyok: Hol volt deviza, te nagyokos? Volt valaha is annyi svájci frank Magyarországon, amellyről a "devizahitel" szerződések szóltak? Akkor mi volt ez, ha nem csalás? Amelyik szerződés nem deviza ALAPÚ hitelről szólt, vagy akárcsak egyetlen egyszer tartalmazott olyan kitételt, hogy "DEVITZAHITEL", már is hamis, színlelt szerződésnek minősül. nem is szólva arról, hogy a bankok a magyar forintben fizetett alkalmazottaik bérét is belekalkulálták, svájci frank alapon a kamköltségekbe. Könyörgöm, akasszuk fel az uzsorásokat és a velük összejátszó "jogtudósokat", hogy rohadnának meg AIDS-ben hetedíziglen.

nick papagiorgo 2013.12.16. 20:19:30

@Szelid sunmalac: akkor meg a végén jól csinálják? :)

Mi lett volna ebben a kérdésben az optimális mgoldás, szerinted?

DevizaAdós 2013.12.16. 20:19:47

@agyramegy: Igen, korrekt döntés:

hitelsikerek.blog.hu

agyamputáltak 2013.12.16. 20:20:23

@nick papagiorgo: persze lehet itt licitálni, de ha ezzel azt akarod sugallni, hogy amit orbán csinál(t) az jó, akkor te is segghülye vagy

nick papagiorgo 2013.12.16. 20:26:35

@Nemzeti Dohányos: milyen hasznot, te szegény? Ha én veszek egy Trabantot százezerért,te meg egy ugyanolyat kétszázért, akkor nekem HASZNOM van?
Nem, nem te vagy a hülye, én nyerészkedtem, ezért most büntetést érdemlek, ugye? :)

Ezen az egész hitelügyleten (tökmindegy, hogy deviza vagy forint), egy szereplő nyert: a bank.
A többiek csak azt nézhetik, hogy egymáshoz képest kisebbet vagy nagyobbat buktak. De azért, mert valaki kisebbet bukott, mint más, azért még nem lesz haszna....

Nemzeti Dohányos 2013.12.16. 20:26:50

@Zakk: Ha devizában kéne fizetned azon háborognál, hogy még a sarki arab is lehúz :))))

spinat 2013.12.16. 20:29:25

@Zakk: baszki, megelöztél. nem kellett volna végigolvasnom a kommenteket, és akkor én írtam volna ide ezt az okosságot.:)

Nemzeti Dohányos 2013.12.16. 20:29:26

@nick papagiorgo: Hát pedig ezt hívják haszonnak :)

nick papagiorgo 2013.12.16. 20:31:54

@agyamputáltak: nem akarom azt sugallni, csak elegem van ebből a "Bajnai alatt ennyi volt az euró" hülyeségből, amit sokan sokszor előszednek, különféle célokból. Nézek egy számot, és abból következtetek az összes többire.

Ne hordjon senki szemellenzőt, ennyi :)

Zakk (törölt) 2013.12.16. 20:34:01

@agyamputáltak: igen tudom
választást nyerni és szétszopatni a bal lib kocsogoket ahogy csak lehet :)azt lehet tenni

Figyel Castro 2013.12.16. 20:36:43

@ill-legal: azonban, mivel az ugyfelednek kurvara tetszett, hogy occson vehet fel hitelt es kolthet tobbet, mint amire futna, ezert elfelejtett olvasni-erto olvasni, most mar fizessen!

nick papagiorgo 2013.12.16. 20:37:09

@Nemzeti Dohányos: nem, az nem az. Tessék olvasni Marx bácsit, a tőkés extraprofitja (a haszon) úgy keletkez, hogy a dolgokat drágábban adja el, mint amennyibe az előállításuk kerül. Ez a haszon. Ő nyer a dolgon, másnak rosszabb, de neki jobb.

Az, hogy én X boltban 150 Ft-ért veszem a kenyeret, te meg Y boltban 300-ért, nem azt jelenti, hogy én tollasodom, hanem, hogy Te vásárolsz rossz helyen. Nekem attől nem lesz jobb, hogy neked rosszabb. Érted már? :)

zobod 2013.12.16. 20:37:39

@Birkó Zoltán: megnézed a swapokat ott volt. Nem volt itt semmi csalás, volt egy olyan konstrukció, ami olyan gazdasági környezetben lett kitalálva a kétezres évek elején, ami környezet az évtized végére alapjaiban megváltozott. Ezt a változást viszont az akkor kormányzó állítólag nagyon kompetens és rendkívül haladó balliberális macskajancsik közül persze egy sem vette észre, vagy ha észre is vette, nem tett ellene semmit.

LooPhas · http://republika.blog.hu 2013.12.16. 20:41:59

@Gyurma73: Hozzád hasonlóan alapvető tévedésben van a legtöbb devizahiteles! Pedig egy kockás papír és egy toll elég lenne (na jó tegyük mellé a zsebkalkulátort), hogy megértsd, elsősorban nem a kamatok miatt nőtt meg a törlesztőd, hanem attól, hogy a világgazdasági válság hatására durván megerősödött a svájci frank. Nem csak a forinthoz képest, hanem az összes többi valutához!
100 devizahitelesből talán 1-et mentene meg az, ha az egyoldalú szerződésmódosításokat (kamatemeléseket) érvénytelennek nyilvánítanák. A fennmaradó 99 túlnyomó részén az sem segítene ha a szerződésben amúgy önként vállalt árfolyamkockázat alól mentesítenék: magyarán a többség AZ EREDETI TÖRLESZTŐT SEM tudná fizetni, mert ad egy, felelőtlen volt és túlvállalta magát, ad kettő, csökkent a bére, vagy elvesztette a munkáját, ad három olyan hátrányos változás állt be az életében, aminek a kockázatával a hitelfelvételkor egyáltalán nem számolt (pl. betegség, gazdasági válság stb.)

A fő baj pillanatnyilag az, hogy egy pár gazdasághoz, pénzügyekhez nem értő kókler néhány dörzsölt és pénzsóvár ügyvéd, valamint egy cinikusan aljas populista kormányzat támogatásával évek óta nem a tisztánlátást, a hat elemit igénylő kamatszámítás képleteit és az egyéni felelősség kérdését feszegeti, hanem őskommunista tulokként "szabadságharcot" vív a bankrendszer és tőke ellen (miközben persze fröcsög a szája az antikommunista retorikától). Ezt manapság úgy hívják, hogy PARASZTVAKÍTÁS!
Pedig a devizahitelesek problémája létezik és az is világos, hogy kell rá valamilyen ésszerű és kompromisszumos megoldás, mint amilyen pl. az árfolyamgát. (És nem olyan, mint az ócsai lakópark, aminek a totális kudarcáért még mindig nem ül börtönben senki, holott az elmúltnyócévben ennél kisebb pénzherdálások miatt is azonnali ügyészségi vizsgálat indult, főműsoridőben rabláncon vezetett gyanusítottakkal!)
Azt a számológépet már az elején elő kellett volna venni, de most, hogy a kúria is egyértelmű verdiktet hozott, tényleg illene utánaszámolni mennyi is az annyi. A csodavárásnak vége!

Húsleves 2013.12.16. 20:44:47

Ballib hülye műmájerek: fogjátok fel az egészet úgy, mint ha a devizahitelesek bűne nem a hiszékenység lenne, hanem csak annyi, hogy idős embereket vernek agyon, sportolókat késelnek meg, falvakat, erdőket tarolnak le, szobrokat, közműveket rongálnak meg. Ilyen enyhe esetekben mindenre szoktatok találni mentséget.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2013.12.16. 20:47:38

amúgy a fidesz nem akarja és nem is tudja megoldani ezt a kérdést,időhúzásra játszik.
A saját.bíráit kritizálja a szinfalak elött.
Valójában benne vannak ők is.

Veder1 2013.12.16. 20:48:12

@dzsedáj nem néhány ezer forintról van szó. Az teljesen helytálló a kommentben, hogy a bankok a saját forrásuk kockázatát úgy hárítják át az adósra, hogy ennek egyetlen elemét sem ismertetik vele (pláne a szerződés aláírásakor), erről semmilyen formában nem dönthet és lényegében azt mondanak erről a forrásról amit akarnak.

Nem ismerem a DevizaAdós által említett 13/93/EK irányelvet, de ha az van benne amit ír, akkor Mo-n pont ezt nem tartják be a bankok. De majd kiderül, nem véletlenül pont ebben a kérdésben nem mert a Kúria dönteni.

LooPhas · http://republika.blog.hu 2013.12.16. 20:51:50

@Zakk: "A deviza hiteleket abban az esetben, ha a hitel folyósítás forintban történt, ha a vissza fizetés forintban történt, az elszámolás pedig idegen pénznemben, akkor semmissé kellett volna nyilvánítani, mert nem volt deviza hitelezés, csak csalás."
Mit szólnál hozzá, e logika szerint az összes devizahitelesnek vissza kellene fizetnie mindazt, amit a forinthitelesekhez képest NYERT a devizehitelezésen! A legjobban ott sántít az érvelésed, hogy addig amíg nyerésben voltál, nem vontad kétségbe a szerződés jogszerűségét. Mint ahogy a többi devizahiteles sem, sőt 2010 előtt a Fidesz sem! Nem emlékszem egyetlen parlamenti interpellációra sem, amelyben a devizahitelezés csalás voltát és semmissé nyilvánítását vetette volna fel bárki is, arra viszont emlékszem, hogy a híresen-hírhedten jogtudós fideszes képviselők és az irányításuk alatt álló önkormányzatok nyakra-főre vettek fel devizahiteleket!

huhhhu 2013.12.16. 20:53:14

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:

Nos engem nem zavar, ha valakinek más a véleménye, mint az enyém. De az igen, ha ilyen büdös gyökér mint te. Akkor abba a csöpp agyadba ha belefér, (ami egyébként csak a vegetálásra elég) próbáld belepréselni, hogy orbán hozta be a devizahitelt. Járai volt az MNB elnöke, aki mindent megtett, hogy keresztbe tegyen a regnáló kormánynak. Megkapta a svájci bank levélkéjét, amiben felhívták a figyelmét arra, hogy gond lesz a devizahitellel, állítsák le. Szart bele. De ott vannak a fideszes önkormányzatok, akik megkapták az ukázt, hogy orrba-szájba vegyenek fel hitelt. Most nagyvonalúan átvállalta a csuti törpe, csak éppen azt is mi fizetjük. Te barom.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2013.12.16. 20:54:52

@LooPhas: nekem nincs lakáscélú devizahitelem,autó hiteleim voltak, de 2008 ig nagyon jól jártam velük.
lassan 2 éve autó hitelem sincs.
A forinthitelem meg simán fizetem az most egyre inkább csökken a kamatcsökkentés miatt.
39 ről indult most 35.
jövőre lejár az LTP m is azt is betörlesztem a tőkébe így várhatóan 30 ezer alá csökken a törlesztő.

kela-bá 2013.12.16. 20:55:49

Szóval a mindenható piac ! A pénz is árú a piacon, úgyhogy e mostani "döntés" szerint jól "bevásároltak" a deviza kölcsönösök. A jogbiztonság...az meg érdekes kérdés és "titkos" ?
www.hunnio.com
@Birkó Zoltán:
@LooPhas: @zobod: @nick papagiorgo: @Figyel Castro: @Nemzeti Dohányos: @DevizaAdós: @Bmw: @Tomasz_a_gozmozdony: @BigPi:

Huncutkukac (törölt) 2013.12.16. 20:59:18

@dzsedáj:

Egyetlen kérdésen van.
Miért nem mész az anyádba te paraszt?

Több százezer ember veszítette el az otthonát, mert a bankok MINDEN kockázatot és terhet átruháztak az adósra!

Remélem, és bízom benne, hogy egyszer te is úgy jársz, hogy mindened elveszíted oly módon, hogy JOGILAG minden rendben lesz.

És mehetsz az utcára...

czjanos 2013.12.16. 21:04:47

A Kúria (dicséretére legyen mondva!) bölcsen döntött. Nem vállalták át (szerintem nagyon helyesen) a kormány feladatát. Rogánék most szívhatják a fogukat, mert nekik kell vagy elviselni- vagy megváltoztatni a maguk által felturbózott helyzetet. Ha ezek után jogalkotással "megmentik" a devizahiteleseket (a forinthitelesek figyelmen kívül hagyásával), annak az összes következménye (a bili) az ő nyakukba borul.

LooPhas · http://republika.blog.hu 2013.12.16. 21:04:52

@Huncutkukac: Tegnap máshol már megírtam, de újra kikívánkozik belőlem, mert irritálóan sötét és buta aki ilyet állít: "a bankok el akarják venni az otthonomat, kitesznek az utcára"!
1. Az otthonod akkor a tiéd, ha kifizetted! Amikor beköltöztél nem volt annyi pénzed, hogy kifizesd,(épp ezért vettél fel hitelt) tehát a lakás nem lehet teljesen a tiéd. Akkor kié? Igen, bizony a banké (is)! Ez így logikus és semmi igazságtalanság nincs ebben.
2. Szerintem ha valaki - akár önhibáján kívül - bajba kerül, nem tudja fizetni a lakása törlesztőjét, akkor nem a csodában kell bízni, hanem - akár veszteség árán is - menekülni kell a konstrukcióból. Minél korábban teszi ezt az ember, annál kisebb lesz a vesztesége! Az otthont bizony el kell adni, kisebbre, vagy rosszabb minőségűre cserélni, vagy akár visszamenni az albérletbe, mert ha csak arra van pénz, akkor nincs mit tenni... De ülni a hitellel terhelt "otthonban" és várni a csodát, az "igazság" helyreállítását, ez nem más, mint egyenes út az adósságspirálba. Éppen ezért életveszélyes a kormányzat hozzáállása, mert évek óta élteti a reményt azokban, akik számára nincs remény, mert valójában átgondolatlanul vágtak bele az egészbe, betett nekik a válság, vagy irtózatos pechjük volt, vagy - bocsánat a kifejezésért, szimplán naivak és hülyék voltak!
Egyébként a moratóriumoknak köszönhetően messze nem százezrek kerültek az utcára, van olyan kimutatás, miszerint a valóban fizetésképtelen devizahitelesek száma nem több 35 ezernél, ennél még fizetésképtelen forinthiteles is több van...

LooPhas · http://republika.blog.hu 2013.12.16. 21:08:38

@Huncutkukac: "mert a bankok MINDEN kockázatot és terhet átruháztak az adósra!"

Na igen, de az összes előnyt is, ezért vettél fel forint helyett devizahitelt és ezért nem tartottad évekig jogsértőnek a banki gyakorlatot. Érdekes módon csak azután vált minden csalássá és megtévesztéssé, hogy elkezdtél rosszabbul járni. (Többnyire még így sem rosszabbul, mint ha forinthitelért folyamodtál volna!

high up! 2013.12.16. 21:08:52

Mi van fidióta tenyászállomány? Hol marad a program megvalósítása?

"Jobban teljesítünk, de még nem elég jól" - állította Orbán Viktor, ezért - mint mondta - a következő hétéves időszak EU-s forrásainak a 60 százalékát a gazdaságfejlesztésre fordítják, és 2013 második felében új akciótervet indítanak a munkából és bérből élők számára. MINDEN DEVIZAHITELEST MEGMENTÜNK, - mondta 15. évértékelő beszédében Orbán Viktor miniszterelnök. (2013. szeptember 18-án)

Ki az a marha, aki még mindig beszopja ezt a kis demagóg hülyegyereket?

dzsaszper 2013.12.16. 21:09:11

Akkor érdemben.
Az 1. általában korrekt, de a 3.-ban van a kutya elásva.

Ami a 3-at illeti, legalább 5 pénzügyi tanácsadó próbálta mondani nekem, de bankfiókban is (!) hallottam már, hogy lehetetlenség, hogy a CHFHUF 30%-nál nagyobbat változzon, nézzek csak vissza x évet...

Ilyen szempontból egy kissé a tiltott szerencsejátékhoz hasonlíthat a történet, és bizony irtózatosan sok múlik a tájékoztatáson. Persze a szerződés apróbetűje ott van aláírva, tehát akinek nincs dokumentuma, hangfelvétele, az így járt... akinek meg van, annak folytatólagosan elkövetett csalás alapos gyanúja, a folytatólagos elkövetés esetén nem évült el...

Amiben viszont 2008-ig gyanúsan kb 0 volt a tájékoztatás sokszor, az az egyoldalú szerződésmódosítás lehetséges indokai tárgyai és mértéke. Emlékeim szerint ezzel kapcsolatban találtak semmisnek bíróságok néhány egyoldalú szerződésmódosítást is, nem volt mihez viszonyítani, hogy indokolt-e ill. esetleg jó erkölcsbe ütköző volt-e egy kamatemelés, illetve volt e a banknak a válság elültével kamatcsökkentési kötelezettsége?

Na ebben a kérdésben Luxembourgé lesz a döntő szó, bár az elégtelen tájékoztatásba a jogegységi döntés után akár bele lehet kapaszkodni.

czjanos 2013.12.16. 21:10:54

@Vödör: Nekem is volt hitelem (igaz, Ft alapú). A közjegyzőnél jelen volt a folyósító bank képviselője és nagyon részletes tájékoztatást adott a szerződés feltételeiről. Ismerőseim között devizások is voltak, akik ugyanúgy megkapták ezt a tájékoztatást. Az más kérdés, hogy eljutott-e a felvevő agyáig, amit ott mondtak neki.
Az egész téma a kormány bankellenes politikáját van hivatva erősíteni, hiszen Orbán megmondta, hogy 50 %-os magyar tulajdoni arányt akar a bankszektorban elérni. Így akarták gyengíteni, kiutálni a külföldi tulajdonú bankokat.

high up! 2013.12.16. 21:16:43

@Blogger Géza:

Figyelj matolcsy-trollocska, Libás 2010 áprilisában tendenciálisan javuló ft/eur árfolyamot adott át, 265-ön.
A szellemi fogyatékos eftársaid pedig már 2 éve tartósan ragasztják be a ft-ot 300-on.
Talán még ti fidióta bukott Pisa-szamarak is ki tudjátok talán ebből számolni, hogy a devizahitelesekre a legnagyobb csapást Orbanescu elkúrása méri. Orbanescu eftársad a 2008-as pénzügyi válságot a magyar devizahitelesek számára külön meghosszabbította 2018-ig (ha a marha nép beszopja 2014-et).
Hajrá birkák, 10 év Nemzeti Átbaszás, ez kell nektek!

_most_ 2013.12.16. 21:16:49

érdekes, Gyurcsány alatt gond nélkül tudták fizetni az emberek a devizahitelt, mióta jobban teljesít az ország valahogy sokkal magasabbak a törlesztőrészletek :D

czjanos 2013.12.16. 21:21:06

@LooPhas: Arról nem is beszélve, hogy a CHF árfolyama nem a bankok "galád" tevékenysége folytán ugrott meg, hanem Kósa és Szíjjártó megszólásait követően.

2013.12.16. 21:24:56

Valojaban alig van ujdonsag a Kuria donteseben. A birosagok eddig sem mondtak, hogy altalaban veve semmisek lennenek a szerzodesek. Ket tema volt, amiben olykor pereket tudtak nyerni az adosok: az arfolyamres es az egyoldalu szerzodesmodositas. Ezek egyikerol sem szol a dontes. Ami erdekes, hogy a dontes szerint a birosagnak az ervenyesse nyilvanitasra kell torekednie hiaba talal valamilyen ervenytelensegi okot.

Veder1 2013.12.16. 21:31:32

@czjanos a szerződésekben nem szerepel, hogy a bank milyen folyamatosan felvett forrásból biztosítja a hitelt, ennek a forrásnak feltételei sem szerepelnek. Nem is szerepelhetnek, hiszen rövid lejáratú néhány éves szerződésekről van szó. Azonban a bank pont ezek drágulására hivatkozva növeli egyoldalúan a kamatot. Erről részletes kimutatást, bármilyen igazolást később sem kap az adós, el kell hinnie a bank bemondására. E mellett, persze beleszólása sincs, hogy ne így, hanem máshogy próbáljon meg forrást szerezni a bank. Ez a konstrukció a visszaélések melegágya. Persze ettől még lehet valós a bank állítása, de akkor ezt részletezve igazolja az adós felé, mert jelenleg ezt nem teszi meg.

A szerződésekben jellemzően egyébként csak annyi szerepel, hogy romló gazdasági körülményekre hivatkozva a bank egyoldalúan kamatot emelhet. Se plafon, se számítási módszer, se igazolási kötelezettség. Lényegében hasra csap és annyi. Mi van, ha a bank azt mondja, hogy sajnos most csak irreálisan drágán jutottam forráshoz, ezért megemelem a törlesztőd kamatát 1000%-ra? Tudod mi egy bankos válasza erre? Hát a bank olyat nem tesz... :D

high up! 2013.12.16. 21:32:34

@ill-legal:

Azért neked se ártana alaposan megtanulni, hogy a deviza alapú hitelezés pont arról, hogy az ügyél megbízást ad arra a banknak, hogy az 20 évig tartó 3/6 hónapos hitelmegújítási alapon devizát vegyen fel, amit ft-ban kér a számlájára. Ebből értelemszerüen adódik, hogy minden pozitív és negatív árfolyam és kamatkockázat a hitelfelvevőé. Így müködik a deviza alapú hitelezßes már vagy 40 éve szerte a világban!

Innentől kezdve megspórolhattad volna magadnak a világ leleplezési elméleteidet tengernyi terjedelemben előadni.

Veder1 2013.12.16. 21:34:56

Egyébként jogilag szerintem rendben van a kúria álláspontja, csak mint mondtam az egyoldalú szerződésmódosításban kellett volna dönteni, mert az a jogállamról szóló kérdés.

káeurópaibankoló 2013.12.16. 21:38:47

@dzsedáj: Ezek az apró részletek azt eredményezték, hogy az induló 70ezres törlesztőrészletem 3 hónappal később 85 ezer volt, 6 hónap múlva, az eslő kamatperiódus után 12 ezer, 4 év múlva 190 ezer forint. Induló kamat thm nélkül 6%, jelenleg 10,4%. Tényleg bagatell.
Il-legalnak nagyon igaza van abban, hogy a bankok elég lazán elfelejtették tájékoztatni az ügyfeleiket a forrásszerzés módjáról, hosszú távú pénzügyi tranzakciót rövid távú swap ügyletekkel fedeztek, a teljes kockázatot meg az ügyfél nyakába varrják.
A Kúria elmehet a p.csába, nem is vártunk mást.
Ha a probléma megoldására lett volna szándék, már megoldották volna.

czjanos 2013.12.16. 21:38:49

@Vödör: Ha arra gondolunk, hogy az unortodox gazdpol miatt a magyar állam is csak 10 % körüli kamaton kapott hitelt a kormányváltást követően, akkor hihető, hogy a bankok is hasonló cipőben jártak. Ezzel persze nem mondom azt, hogy minden bank minden esetben tisztességesen járt el. A Kúria mostani döntése pont erre utal, amikor nem általában tartották jogellenesnek az egyoldalú szerzmódot, hanem perek esetén a bíróságoknak egyedi ügyekben kell majd állást foglalni.
Abba pedig az ügyfélnek ne is legyen beleszólása, hogy a bank honnan vesz fel hitelt.

Huncutkukac (törölt) 2013.12.16. 21:39:18

@LooPhas:

@Huncutkukac: "mert a bankok MINDEN kockázatot és terhet átruháztak az adósra!"

"Na igen, de az összes előnyt is, ezért vettél fel forint helyett devizahitelt és ezért nem tartottad évekig jogsértőnek a banki gyakorlatot. Érdekes módon csak azután vált minden csalássá és megtévesztéssé, hogy elkezdtél rosszabbul járni. (Többnyire még így sem rosszabbul, mint ha forinthitelért folyamodtál volna!"

Nos akkor nézzük az én személyes kálváriám.

1:
Munkahelyet kerestem, és találtam is. A munkáltató azonban egy feltételhez kötötte az állsát: legyen jogosítványom, és saját gépkocsim.

2:
Mivel családom van gyermekekkel, és mert jól fizető munkahelyről volt szó, belevágtam. Letettem a jogsit, és DEVIZA alapú hitelre vettem egy HASZNÁLT gépkocsit úgy, hogy készpénzzel kifizettem 350 ezret, és 1 millió forintos hitelt vettem fel.

3.
A válság miatt elveszítettem a munkámat. A tartalékból fizettem a törlesztőrészleteket, amely kezdetben 29 ezer forint volt. Ez néhány hónap alatt 48 ezer forintra ugrott.

4. Mivel nem volt munka, nem tudtam fizetni. Kértem haladékot a banktól. Válaszra sem méltattak.
Majd eltelt 1 év, amikor is villámcsapásként ért, hogy a bank elvitte az autót, ráterhelte a tartozást a házra, amelyet ÍGY ELADNI nem tudok, és mivel már van munkám, így a munkabéremből végrehajtás útján elviszik a 33%-ot úgy, hogy a maradék összeg még a létminimumot sem éri el!

5.
Összegezve:
Vettem az autót 1 millió 350 ezerért.
Eddig fizettem:
350 ezer induló összeg.
573.260 forint törlesztőrészlet.

ÉS MOST KAPASZKODJ MEG!

A BANK még követel rajtam 1 MILLIÓ 476 EZER és még néhány száz forintot.

Ha ezeket a számokat összeadjuk:
2 MILLIÓ 300 EZER FORINT a végösszeg.

Szerinted ez így rendben van?
Ez nem UZSORA kamat?
Jogilag minden rendben van.
ÉS ERKÖLCSILEG?

Nincs több kérédsem...

high up! 2013.12.16. 21:40:30

@Vödör:

Old már fel légyszi az ellentmondást, miszerint a bankok nem tudatják veled (nem írják bele a szerződésbe) hogy a devizahitelt 3/6 havonta megújítják, de azt beleírják, hogy ha 3/6 havonta változnak a deviza beszerzés kondíciói, akkor ennek megfelelően a bank jogosult az összes változást a hitel felvevőre áthárítani.

Hát most tényleg nem tudom, hogy akkor most a banok voltak hülyék vagy a devizahitelesek buktak egyet PISA megértési alapon.

czjanos 2013.12.16. 21:42:28

@grundigg: Van bizony újdonság a Kúria döntésében: az, hogy számtalan kormányzati szólam ellenére, nem minősítette hibás terméknek ezt a konstrukciót. Ezért is mondta Rogán azt, hogy a Kúria a bankok oldalára állt. Nem, a Kúria a jogbiztonság oldalára állt, csak ez nem tetszik Rogánéknak.

ostvan2 2013.12.16. 21:42:53

@Zakk: Ha a bíróságnak (beleértve a Kúriát is) teszel fel kérdést, akkor tudnod kell, hogy CSAK jogi alapon fog válaszolni. Ha gazdasági alapon akarod vizsgálni, akkor mást kell kérdezni. Pl. közgazdászokat, vagy üzletembereket.
Alapelv, hogy egy üzleti megállapodás (ilyen a hitelügylet is) egy gazdasági megállapodás megkötésével kezdődik, amit a felek szerződése jogilag elfogadott-előírt formában rögzít.
Jelen esetben a hitelfelvevő pénzt kér és kap a banktól (ez az üzlet 1. része). A megállapodás továbbá az, hogy a kölcsönt vissza kell fizetni (ez a 2. rész). Mivel a bank a már teljesítette az 1. részt (adott pénzt a hitelfelvevőnek), a szerződés NEM LEHET semmis. A visszafizetés módja a szerződés 2. fele. Alapvető, hogy tisztességes üzleti kapcsolatban azt is teljesíteni kell.
Nem csak a banknak van joga egyoldalú szerződésmódosításra (vagy a szerződésmódosítás kikényszerítésére), hanem az adósnak is. Az egyén gazdaságilag kisebb erejét a létszámbeli fölénye kompenzálhatná. Ám, ha nincs együttműködési hajlandóság az adósi oldalon, akkor kicsi az esély a változtatásra.
Az államhatalom képes beavatkozni, ám tudni kell, hogy a kormányt működtető pártok szempontjai nem azonosak az adósokéval (azt nézik, hogy nyerhetnek több szavazatot, ha egy csoportnak segítenek és ezzel másokra meg terheket raknak).
Szóval megint eljutok oda, hogy csak magunkra számíthatunk.

Szelid sunmalac 2013.12.16. 21:43:32

@nick papagiorgo: Optimalis megoldas? Kerlek szepen a svajci baratnom anno ket dologra tanitott meg nagyon a penzugyekkel kapcsolatban (most az UBS-nel projektvezeto): 1. Soha ne kolts hitelre tobbet mint a fizetesed egyharmada 2. Soha, de soha ne vegyel fel hitelt mas penznemben, mint amiben a kereseted kapod.
Na ehhez tartsd magad baratom!

czjanos 2013.12.16. 21:48:42

@Huncutkukac: A tragédia a 3. pontban található: az, hogy elveszítetted a munkádat. A kormánynak nem "általában" a devizahiteleseket kellene megmenteni (miután jól "megmentették" azokat a jómódúakat, akik zsebből vissza tudták fizetni kedvezményes árfolyamom a hiteleiket), hanem azokat, akik elveszítették a munkájukat és már felélték a tartalékaikat vagy egyáltalán nem is voltak tartalékaik, ezért nem tudnak tovább fizetni. A kormány "mentési hajlandósága" nem több, mint egy populista, demagóg politikai lépés a bankok ellenében.

Szelid sunmalac 2013.12.16. 21:49:44

@Huncutkukac: Ez egyebkent nem a devizahiteleknel, hanem minden magyar hitelnel problema, es eddig senki meg csak meg sem emlitette. Hiaba van thm, ha az egy evre szamolja a kamatot, es nem kamatos kamatot, mint ahogy a hitelek vannak.
Ingatlanfedezetu forinthitel, 14 millio 20 evre: thm 11,5%
A valosagban azonban a huszadik ev vegen osszesen 32.528.970-et fogok visszafizetni. Ez egeszen pontosan 18.528.970 forint bevetelt jelent a hitelintezetnek a visszafizetett kolcsonon felul. Ez az eredeti kolcson 232,35 szazaleka.
132,35 szazalekos nyereseg. Ez mi ha nem allamilag engedelyezett uzsora?

Blogger Géza 2013.12.16. 21:52:55

@high up!: Egyáltalán nem "javult", túl erős volt akkor a Ft - köszönhetően a túl magas kamatlábaknak. Aminek az árát mindannyian fizettük. Egy 10-15%-os törlesztőrészlet-emelkedés a legtöbb embernek önmagában nem okozott volna gondot.

Veder1 2013.12.16. 21:53:04

@high up!: na akkor még egyszer, mert látom olvasni nincs türelmed: "a szerződésekben nem szerepel, hogy a bank milyen folyamatosan felvett forrásból biztosítja a hitelt, ennek a forrásnak feltételei sem szerepelnek. Nem is szerepelhetnek, hiszen rövid lejáratú néhány éves szerződésekről van szó. Azonban a bank pont ezek drágulására hivatkozva növeli egyoldalúan a kamatot. Erről részletes kimutatást, bármilyen igazolást később sem kap az adós, el kell hinnie a bank bemondására. E mellett, persze beleszólása sincs, hogy ne így, hanem máshogy próbáljon meg forrást szerezni a bank. Ez a konstrukció a visszaélések melegágya. Persze ettől még lehet valós a bank állítása, de akkor ezt részletezve igazolja az adós felé, mert jelenleg ezt nem teszi meg."

A lényeg az egészben, hogy az egyoldalú szerződésmódosítás csak érvényes indokkal lehetséges. De amíg ezt és főleg ennek mértékét a bank nem igazolja miért kellene neki hinnem?

czjanos 2013.12.16. 22:01:19

@Szelid sunmalac: Arról nem is beszélve, hogy te (meg én is), aki Ft-hitelt vett fel, az első perctől kezdve háromszoros kamatot fizettél és mégsem akar téged a kutya sem megmenteni, mert ebből nem lehetne politikai tőkét kovácsolni. Ha a fideszes okosok tudták, hogy ez egy rossz konstrukció, akkor Rogán, Kósa, meg az összes önkormányzatuk miért vett fel deviza alapú hitelt? Ők is Vakok voltak? Ők is ostobák voltak? Ők is megtévesztettek voltak? Egy frászt! Nyerészkedni akartak az alacsony kamattal, mint a sok honfitársunk, akik úgy gondolták, hogy ezt a törlesztést még bevállalhatják a jövedelmük terhére. Csak a honfitársaink közül nagyon sokan elveszítették a munkájukat és a jövedelmüket, ezért fizetésképtelenné váltak. Rajtuk (és csak rajtuk!!!) kellene segíteni.

TothLali 2013.12.16. 22:02:39

"a demokrácia elbukott". A demokrácia ott bukott el, hogy az inaktívak többségbe kerültek. Mindig meg fogják szavazni, hogy a dolgozó kisebbség eltartsa őket. Az a politikus, aki többségre törekszik, az inaktívaknak kedvező politikát fog folytatni. (Lásd: három farkas és egy bárány demokratikusan szavaz arról, hogy mi legyen a vacsora.)

high up! 2013.12.16. 22:06:46

@Huncutkukac:

Aligha hihető a történeted: ha te 1 millió ft hitelt veszel fel CHF-ben és havi 29 ezret törlesztesz, akkor alig 4 év alatt le is lett volna minden törlesztve (változatlan kondíciók mellett).
Csak hogy ez azt jelentené, hogy akkor a hitelt 2010-ben vetted fel, ekkor már rég leállt a CHF hitelezés.
Hogy van ez a történet pontosan akkor?

LooPhas · http://republika.blog.hu 2013.12.16. 22:07:11

@Huncutkukac: Abszolút megértelek, de tényleg! Én is ki lennék bukva, de erősen valószínű, hogy azért TUDNÁM ÉS ÉRTENÉM, hogy a helyzet azért vált ilyenné, mert - akár önhibámon kívül - nem tudtam tartani az eredetileg vállalt kondíciókat!
Sajnos az élet ilyen durva játékszabályokkal van tele, mondok egy másik sztorit: egy ismerősömet a NAV 300 ezerre büntette amiatt, hogy nem őrizte meg a több évvel korábban vásárolt céges számlatömb számláját! Vagy ott van egy másik ismerősöm, aki egy tök indokolatlanul kint felejtett 30-as sebességkorlátozó táblánál 67-el hajtott és emiatt kétszázezret kellett perkálnia. Durva az is, hogy egyik partnerem azért nem jut hozzá évek óta a SAJÁT TULAJDONÚ üzlethelyiségéhez, mert az oda ILLETÉKTELENÜL beköltöző családot a kilakoltatási MORATÓRIUM MIATT egyszerűen nem lehet kitenni. Aztán ott vannak, akik vagy a válság, vagy kókler befektetési tanácsadók, vagy saját kapzsiságuk és butaságuk miatt óriási pénzeket buktak a tőzsdén, netán a válság előtt vettek drága ingatlant, ami ma milliókkal, tízmilliókkal ér kevesebbet. Soroljam még?
Ilyen az élet! Akkor sem biztos hogy jól jársz, ha minden szabályt betartasz, de ha nem tartod be, akkor nagyobb valószínűséggel fogsz rosszul járni!
Sajnálom...

czjanos 2013.12.16. 22:13:52

@TothLali: A te demokrácia-elméletednek semmi köze a deviza alapú hitelezéshez.

high up! 2013.12.16. 22:15:19

@Blogger Géza:

Ezért ne maradj fenn késő este fidóta trollocska, hogy hülyének mutasd magad. Túl erős a ft 265-ön? Öcsi, a 300-as euró addig csak a válság mélypontjain letezett, időlegesen. Nem úgy mint ma, állandóra!
Az államháztartás 2010 tavaszán már majdnem konsolidálva lett (még 1 év megszorítás, aztán lehetett volna élni), a gazdaságnak csak a fele volt recesszióban (miközben ma már az egésze, közte az iparral), a rövid állampapír piac visszajött vissza a privát piacra. Minden készen állt a végső stabilizációra, de akkor jött az Orbanescu-Bandzsimajom troll kettősöd, akik mindent elszartak, amit csak el lehetett.

Azt elhiszem persze, hogy a mai, romokban heverő gazdaságból, meg árfolyamból kitekintve a 2010-es áprilisi állapotok tényleg nagyon erősnek tünnek.

jet set 2013.12.16. 22:17:22

Szerintem pedig meg kellett volna semmisíteni az összes devizahiteles szerződést és vissza kellett volna állítani az eredeti állapotot. Méghozzá úgy, hogy visszamenőleg átkonvertálják az összes devizahitelt úgy, mintha eredetileg forinthitel lett volna és visszamenőleg beszedik a forinthitel és a devizahitel közötti törlesztők különbségét. Hiszen a devizahitel rossz termék, a főnök is megmondta. Akkor most a tüntetések a devizahitelek visszaállításáért zajlanának. :-)

LooPhas · http://republika.blog.hu 2013.12.16. 22:19:18

@Szelid sunmalac: Csupán arról feledkezel meg, hogy az eltelt években volt infláció is, az évekkel, évtizedekkel későbbi összegek nem ugyanazt érik, mint korábban. ÉS a lényeg: ha ilyen jól kiszámoltad és uzsorahitelnek minősíted, akkor miért vetted fel? Tán pisztolyt tartottak a fejedhez és köteleztek a hitelfelvételre? Úgy tudom, csak cselekvőképes, felnőttkorú polgárok kaphattak hitelt, akik tudtak írni olvasni! Bocs a szándékos cinizmusért, de érthetetlen, hogy ha most mindenki olyan okos pénzügyi és jogi kérdésekben, akkor miért van ennyi bajba jutott hiteles?
Egyébként baj szerintem is van, de nem az "uzsorakamat", meg az egyoldalú emelések, hanem a munkanélküliség, az alacsony bérek, a gyenge forint, a rossz légkör, a kilátástalanság és a képtelenség annak beismerésére, hogy "hibáztam, én is felelős vagyok"!

high up! 2013.12.16. 22:20:10

@Blogger Géza: "Egy 10-15%-os törlesztőrészlet-emelkedés a legtöbb embernek önmagában nem okozott volna gondot."

1 millió ft-ot adok neked, ha 5 percen belül ide beírod, hogy egy 1 millió ft-os fennmaradó, 5%-os kamatozású, még 5 évig fizetendő hitel havi törlesztő részlete hány %-kal emelkedik, ha az árfolyam 15%-ot romlik.

(szerintem inkább szólj anyukádnak, hogy adja rád a pizsamát, aztán inkább fektessen le)

csepke 2013.12.16. 22:27:04

@high up!: na lejárt az 5 perc már, én kíváncsi vagyok!

high up! 2013.12.16. 22:35:13

@Huncutkukac:

Oksi. 29 ezer havi törlesztővel az 1 milliós hitel akkor max. 4 évre ment. Kb. 1 évig még havi 29 ezret törlesztettél kb. 150-es ft árfolyam mellett. Azután jött az első nagy törlesztő emelés mert a ft leormlott 170-re, majd 2009 elejétől a második nagy emelés, mert a ft 290-ig romlott. És így tovább.

Remélem nem az a kérdésed, hogy miért emelkedett meredeken a törlesztő részlet?

high up! 2013.12.16. 22:36:01

@csepke:

Gézu inkább elment lefeküdni.

Blogger Géza 2013.12.16. 22:36:06

@high up!: "már majdnem " igen, az MSZP idején mindig minden "majdnem" meg lett csinálva - de valójában semmi. Illetve semmi jó. Zuhanó ipari termelés, rekord munkanélküliség, rekord magas hiány, rekord magas eladósodottság - no ezek összejöttek.

Hálistennek azóta az ipari termelésünk kb 15%-kal magasabb, jövőre talán már meglesz a +20 % is.

Szelid sunmalac 2013.12.16. 22:36:39

@LooPhas: Tokeletesen tisztaban voltam a helyzetemmel. Akkor, amikor szuksegem volt a hitelre, az osszes letezo konstrukcio kozul ez volt a legkedvezobb, mindenfele szempontbol. Tobbtucat ajanlatot vizsgaltam at es rendszereztem, szamoltam ki, es keszitettem minden lehetosegre kulonbozo megoldasokat. Tajekozodtam tobbfele kolcsonrol, hitelrol, befektetesi lehetosegekrol stb. Szamoltam azzal, mi lesz ha megszunik az en, mindkettonk, vagy a masik munkahelye, mi lesz ha varatlan kiadasom lesz stb.
Utanajartam kulfoldi bankok hiteleinek varhato kamatvaltozasainak is.
Ezeket a szamitasokat lementett es rendszerezett ajanlatokkal pdf-ben, a szamitasaim pedig osszehasonlito tablazatokkal es grafikonokkal tudom igazolni.
Remelem ez tisztazza a dolgot!
Ez viszont tovabbra sem magyarazza, hogy a letezo osszes kozul a legkedvezobb konstrukcio is 11,5% thm neven fut, mikozben 132,35 szazalekkal tobbet kell valojaban visszafizetni. Ez ugyanis azt jelenti, hogy tobbi meg rosszabb volt, es most is az.
Ehhez az aranyhoz kepest az inflacio (ami lassan a deflacio fele kozelit) es a banki koltsegek, minekutan 20 evig az egvilagon semmit nem kell tennie a banknak, csak egy program vagy egy batchjob lefut a hatterben hetente, nos...szerintem igazan elhanyagolhato.

Blogger Géza 2013.12.16. 22:38:05

@high up!: Kapaszkodj meg: egy fix kamatozású devizahitel törlesztője bizony mindössze 15%-ot emelkedik 15%os árfolyamváltozás mellett, ha minden más változatlan. Sose hitted volna, mi?

Szelid sunmalac 2013.12.16. 22:38:35

@LooPhas: Ja, meg annyit, hogy nem hibaztam. Tudatos dontes volt, amiert vallalom a felelosseget. Hogy miert hoztam meg a dontest, az hadd legyen az en dolgom. De ettol ez meg akarhogy is nezed, bizony a megtevesztesre alkalmas es legfokepp aranytalan a kamat merteke. Vagy te nem igy veled?

zeddez 2013.12.16. 22:41:26

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: ez nem így volt, mert a deivzahitelezést az Orbán kormány engedélyezte még 2001 nyarán 2002 januártól. És az eredetileg elfogadott verzió, ahogy az egész elindult sokkal megnegedőbb volt, Medgyessy már szigorított rajta valamennyit, volt is ugatás érte Répássy és Rogán elvtársaktól hetekig. Most ugyanez a faszjankó Rogán az is, aki csinálja a műbalhézást, amikor tudja nagyon jól ki volt a hunyó ebben is.
A diffi az, hogy a fidesz csak 1-2 évre előre gondolkodik max, vagy sokszor még annyira sem, és a pillanatnyilag jónak tünő de évekkel később már nagyon negatív visszahatásait már nem látja semminek, mások meg tovább is gondolkodnak egy lépcsőnél.
Ezért is mondta azt Medgyessy már 2003-ban, hogy ha vmi külső ok miatt elszabdul az deviza árfolyam meg a kamat, akkor itt nagyon sokan leszenk nagyon nagy bajban. Mondjuk ő a BNP bankban is dolgozott korábban Párizsban, meg MNB-ben is, meg volt penzügyminiszter is, nem egy soha sehol nem doglozott és egyenesen az iskolapadból lett kis okoska politikusocskácska, szóval lehet jobban átláűtja a doglokat, mint egy holmi rogánantika, meg szónoknak ugyan qrva jó, de másnak nem orbánviktorka...

zeddez 2013.12.16. 22:47:22

@Szelid sunmalac: mondd, Te mennyiért adnál nekem kölcsön 14M HUF-t 20 évre? :) Van egy tippem, hogy a bank még elég olcsó is lenne... ;)

Amúgy nézzétek meg a román OTP magyar nyelvű oldalán egy személyi kölcsön kamatát meg a magyaron.
Beállítod ugyanazt a pénzt a HU oldalon is forintban, mint amennyi RO oldalon az LEI-ben, és azonos futamidőnél nézd meg kamatot ott meg itt, és a havi törlesztést
Enjoy...

high up! 2013.12.16. 22:53:32

@Blogger Géza:

Trollocska, lapozzgass már az évek közt, és akkor még a te matolcsi agyacskád is észreveszi talán azt a mérhetetlen romlást a gazdaságban 2010 óta. Különösen az ipar lassan 3 éve tartó lerohasztása legendás, pedig az autógyárak termelnek, mint az állat. Orbanescud jól lekúrt mindent:

www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_qpt009i.html

Szelid sunmalac 2013.12.16. 22:53:39

@zeddez: Visszakerdezem ugyanazt. Valoszinuleg nem 32-ot mondanal. Mondanal mondjuk 16-17-et. De tudod mit? Forditsuk meg a dolgot! Ha beteszek a bankba (kvazi kolcsonzok neki) 14 milliot 20 evre, szerinted mennyit kapok vissza?

A roman helyett meg nezd meg inkabb a mondjuk a nemet hitelkonstrukciokat. Jo szorakozast!

zeddez 2013.12.16. 22:54:08

Egyébként én amikor kocsira vettem fel hitelt CHF-ben, nem is néztem ezeket a dolgokat, de akkor nekem kedvezően alakult az CHFHUF árfolyam, és a hitel végén visszakaptam(!!!) 31740Ft-t, mint túlfizetést. Fix törlesztő volt végig, 1x kellett egy 3287Ft-s csekket külön feladnom, aztán a végén meg jött vissza a 31740 kp-ban a postással.
Ilyen is van/volt :P
Szóval nem csak a árfolyamváltozás pozitív részét kell magunknak érezni, hanem a negatívot is, ha úgy alakul.
Mindenestere a hitelt akkor úgy vettem fel, hogy a havi törlesztő 2-2.5x-t is ki tudom fizetni akár gond nélkül, ha nagyon akarom, akkor a 3x-t is... ;)

Pszt! 2013.12.16. 23:00:13

Az egész ott lett élsz@rva, hogy tisztességes munkáért tisztességes bért kellett volna fizetni, így aki becsületesen dolgozik, nem lett volna szüksége hitelre.

zobod 2013.12.16. 23:04:23

@high up!: Hülyeségre vágyakozol. Az a modell, mikor a jobban keresőktől elvont és kevésbé jól keresők zsebébe rakott pénzek, a nyakló nélkül felvett hitelek, az állam ostoba túlvállalásai (nézzed csak meg imádott Gyurcsányod hiányait) adták meg a forrást a fogyasztásra, az állítólagos "jólétre", az fenntarthatatlan. Van most egy korrekció, beállunk egy egészséges, fenntarthatóbb szintre, ennek része az is amiről beszélsz. Nem egy évtized alatt kellett volna annyit fogyasztani, érdemi reálteljesítmények nélkül. Örülj neki, hogy ilyen soft landingot tudott a fidesz csinálni, nem olyan összerogyást, mint amit a szocik produkáltak.

high up! 2013.12.16. 23:04:38

@Blogger Géza:"Kapaszkodj meg: egy fix kamatozású devizahitel törlesztője bizony mindössze 15%-ot emelkedik 15%os árfolyamváltozás mellett, ha minden más változatlan. Sose hitted volna, mi?"

Komolyan? És akkor miért emelt minden bank exponenciálisan mértékben?

alien 2013.12.16. 23:09:10

@Birkó Zoltán: Ja persze aztán majd ha valaki neked nem fizet ezzel a link dumával okkor fel leszel háborodva. Egyébként nagyon sokáig jobban jártak mint aki forint hitelt vett fel. Meg minek az autó, a lakás kölcsönből, olyannak a terhére amit meg sem termelt? Meg kell persze minden hülyét menteni mint a MÁV ÁBE ügyfeleit.

Szabványok 2013.12.16. 23:10:19

@zobod: Igaz. Tömör összefoglalás.

alien 2013.12.16. 23:11:11

@Blogger Géza: hát Istennek hála de nem kuszaszemnek, droid

high up! 2013.12.16. 23:17:17

@zobod:

Szia 2-es számú fidióta troll! Emlékszel, hogy eldugatta Orbanescu az 1. Századvég elemzést 2010-ben, amelyben le volt írva, hogy az egykulcsos szja 400 milliárdos államadósságot csinál évente, ami a legjobban kereső 15-20% zsebében köt ki? A maradék 80% meg nettó NER-szopóágon van?

Aztán emlékeszel arra, hogy beszart a Századvég pár hónapja, amikor ezt a tanulmányt privátban megcsinálta a munkatársa?

Lehet, hogy neked nem mondták meg, hogy akármilyen szorgalmas NER-jobbágy is vagy, te mégis csak a 80%-os szopó osztályba tartozol?

alien 2013.12.16. 23:17:18

@Szelid sunmalac: szerintem a varázsszó : á-r-f-o-ly-a-m k-ü-l-ő-n-b-ő-z-e-t meg a deviza kamattal is ez az történt államcsőd kockázat, nemzetközi pénzpiaci kamatok, stb.

high up! 2013.12.16. 23:23:22

@zobod: "Van most egy korrekció, beállunk egy egészséges, fenntarthatóbb szintre"

Szopórollerkém, a maTROLLicsizmus már 2011-ben összeomlasztotta az országot. Most csak az van mint a Kádár korszakban, hogy valammi még megy (termelnek az ótógyárak) ezzel még el lehet kozmetikázni a Nemzeti Átbaszást, de hát egy nap itt lesz majd a közmetikázatlan összedőlés.
Teccik tudni, a globális világban már nem kell 40 évet várni az idióta rendszerek összeomlására, az hamarabb jön. gyúrtcsány eszme testvéredre is rájött 2 év után a beomlás, Orbanescu új főnöködre is ráomlik a NERSZAR a következő ciklusban.
És nem fogja kikerülni a fidiótákat, együtt lesztek kifosatva mindenki mással.

zobod 2013.12.16. 23:29:27

@high up!: szia lúzer! Bármennyire is irigykedsz a nálad sikeresebbekre, nem azzal van a gond ha a társadalom leginkább teljesítőképes rétegeinek megvan az anyagi motivációja. A baj azzal van, ha tőlük elvonják a pénzt, és ahelyett hogy ők gyarapodnának, ahelyett céltalanul elszórják az általuk keresett pénzt az újraelosztásra.

Egyébként valójában nem ütött semmiféle lukat, csak szólok hogy a GDP 3%-a alatti deficitünk van. Már csak azért sem üthetett lukat, mert kivezették az adójóváírás rendszerét te tájékozatlan, ezen kívül pedig kialakítottak egy méltányosabb, az adózók szélesebb rétegét a közteherviselésbe bevonó rendszert. Érted-e? Nincsen semmiféle luk. A progresszív adóztatás nem valami origó, valami referencia amihez képest mindent vizsgálni kell, az is egy modell volt, meg ez is. Nem mellesleg az ajnározott, minden bajra állítólag megoldás progresszív adóztatás idején produkálta zseniális pártod és kormányod a gyalázatos deficiteket, a progresszív adóztatás idején mentünk majdnem csődbe, úgyhogy pattanj le erről a hülyeségről, duzzogjatok rajta a helyi mszp alapszervezetben.

wertyq 2013.12.16. 23:51:01

Megtaláltam a helyesírási hibát, amit kerestél! A bevezetőben a kettőspont után a hiszen kisbetűs, mert mondat közepe.

Figyel Castro 2013.12.17. 00:09:47

@káeurópaibankoló: es erdekelt? Kerdezted a bankot??? Vagy csak az olcson szerzett jo penz erdekelt? Esetleg valamelyik bank konyorgott, hogy vegyel fel hitelt?

LooPhas · http://republika.blog.hu 2013.12.17. 00:12:54

@Szelid sunmalac: "a letezo osszes kozul a legkedvezobb konstrukcio is 11,5% thm neven fut, mikozben 132,35 szazalekkal tobbet kell valojaban visszafizetni"

Ne haragudj, de nagyon benéztél valamit: kérlek vedd a kezedbe a szerződésedet, minden esetben ÉVES KAMATOKRÓL VOLT SZÓ!!!
Hallottál már kamatos kamatról? Na ezért lesz a végén 132,35 százalék. De minden infód megvolt ahhoz, hogy ezt már az elején kiszámoljad!
Bocs!

Demis Castro 2013.12.17. 00:16:52

@Szelid sunmalac: "...semmit nem kell tennie a banknak, csak egy program vagy egy batchjob lefut a hatterben hetente..."

Nem vagyok egy bankár, de minden alkalommal igen viccesnek tartom, amikor egy (ráadásul nem is gyengeelméjű) magyar állampolgár azt képzeli, hogy ha egy bank kiad mondjuk 10 millió forintnyi hitelt, akkor az egész üzleten összesen annyi költsége van, hogy kell vennie egy winchester-t tizenezer forintért, amin bináris formában eltárolja a hitelfelvevő nevét, a futamidőt és a hitel összegét...

A helyzet az, hogy minden ügyletnek vannak bizonyos költségei. És itt most nem arra gondolok, hogy baszom nagy székházakat kell fűteni, horribilis fizetéseket kell adni a dolgozóinak, meg A6-os Audikat lízingelni :)

Hanem olyan költségekről van szó, amik abból fakadnak, hogy az illető banknak be kell tartania bizonyos "játékszabályokat". Ezen szabályok egy részét a "józan ész" diktálja, más pedig részét a bankra vonatkozó törvényi előírások. Jó esetben a két rész között jelentős az átfedés...

Vegyük például azt a bizonyos 10 milliós hitelt, és nézzük meg egy móricka-példán, mi is történik tulajdonképpen. Ha a bank a hitelt 10 százalékos éves kamattal folyósítja, akkor azt hihetnénk, hogy a bank ezen az egy üzleten évi 1 millió forintot keres.

De: ahhoz, hogy ezt a hitelt a bank folyósítani tudja, ahhoz szüksége van 10 millió forintra, amit odaad a hitelfelvevőnek. Ehhez pedig kell mondjuk 100 másik júzer, akik 100-100 ezer forintnyi betétet helyeznek el a bankban. Kamatra.

Ha a betéti kamat pedig évi 5 százalék, akkor elvileg a bank elméletben évi 500 ezer forintot keres a bolton - miközben a júzerek háborognak, hogy milyen magas a hitelkamat és milyen alacsony a betéti kamat.

Ugyanakkor 10 millió forint betét esetén a banknak effektíve kp-ben kell tárolnia valamekkora összeget, hogy ha néhány betétesnek idő előtt kedve támad feltörni a betétet és visszakérni a pénzt (ez a betétszerződés szerint minden további nélkül megtehető), akkor a kérdéses összeget a bank ki tudja fizetni. Tegyük fel hogy a "józan ész" és/vagy a törvények 20 százalékos készpénztartalékot írnak elő - ez azt jelenti, hogy a bank 2 millió forintot tárol, és ezen a pénzen semmiféle bevétele nem keletkezik. Így viszont ez a "tartalék" egy év alatt 100 ezer (ha a betéti kamatszintet nézzük - mert a banknak ezt valahonnét "kölcsön kell kérnie", hiszen a betétekből befolyó 10 milliót hitelként kifolyósította) vagy 200 ezer (ha a hitelkamat szintjét nézzük - 2 millió forinton ennyit kereshetne a bank, ha hitelként kifolyósítaná) forintnyi "költség" évente. Tehát ha csak ezt az egy tartalékképzési kötelezettséget nézzük, már akkor a nyereség nem 500 ezer, hanem csak 300 ezer forint lesz.

És egy banknak nem csak ez az egy tartalékképzési kötelezettsége van. Tartalékot kell képeznie a "bedőlt" hitelekre és más egyéb okokból is.

Így pedig a bank nyeresége messze nem annyi, mint amennyit elsőre gondolnánk, ha csak a hitelkamatokat vesszük fgyelembe - de még annyi sem, mint amikor még a betéti kamatszázalékokat is számításba vesszük.

Asszem ez egy kicsit hosszú lett - ezért ennyit mára a tudomány és technika újdonságaiból :)

agyamputáltak 2013.12.17. 00:59:25

@Szelid sunmalac: :DDDDD uzsora. te nem vagy tisztában a fogalmakkal. így persze érthető, hogy miért hullott termő talajra a balfasz kormányzat populista, demagóg parasztvakítása.

agyamputáltak 2013.12.17. 01:01:00

@czjanos: így van. munkahelyteremtéssel (na nem közmunka). de itt minden ezzel ellentétes irányba mutat.

agyamputáltak 2013.12.17. 01:08:44

@zobod: ez minden csak nem fenntartható ne röhögtesd ki magadat. :D

agyamputáltak 2013.12.17. 01:11:31

@zobod: no mesélj még :) szufficites a költségvetésünk? mióta? :D te legalább akkora balfasz vagy mint az aki dícséri az mszp elkúrását

agyamputáltak 2013.12.17. 01:22:43

@Demis Castro: te tuti egy banki bérenc vagy, meg libsibolsi meg a többi! fujj ;-D

káeurópaibankoló 2013.12.17. 01:29:00

@Figyel Castro: Bizony érdekelt, és még ők akartak nekem 7 millával többet adni, csak nekem nem volt annyira szükségem. Átböngésztem a szerződéseiket, kb 50-60 oldal. Meg táblázatot is kaptam, amiben tájékoztattak, hogy szélsőséges esetben akár a havi 85ezret is elérheti a havi törlesztőm, amit tudomásul is vettem. Sőt még hitelbírálat díj is volt, amivel kifizethettem azt a kockázatkezelési és hitelelbírálási munkát, amit amúgy is el kellett végezniük. Ehhez képest a törlesztőrészlet már a harmadik hónapban 85 ezer felett volt. A kamat egy percig sem volt annyi, amennyi a kedvezményes periódus utáni kamat lett volna. Mit csinált akkor a bank kockázatkezelés címén, ha még 3 hónapra sem volt érvényes az a táblázatuk, amit egy egséz futamidő kockázatának felmérésének tájékoztatására adtak. Hogyan tájékoztattak, és ha ők 3 hónapra előre enm tudták felmérni a kockázatokat, nekem hogyan kellett volna felmérni tudni 20 évre. Olyan kockázatokat, amiről nem tájékoztattak, a swap ügyeltről, az extrém rövid hitelfedezeti műveletekről egy extrém hosszú távú jelzáloghitel esetében, hogy kinek és milyen feltételekkel adtak hitelt, és milyen hamar kell nekik kamatot emelni, hogy a hitelezési veszteségeiket szétosszák a hitelkamatban, hogy milyen a kockázatkezelési gyakorlatuk, hogyan szűrik ki a csalókat, milyen a portfóliójuk, milyen a belső ellenőrzésük. Ezek mind olyan belső folyamatok, amelyek közül arról sem tájékoztattak, amiről illett volna. Annak a tudatában írtam alá a szerződést, hogy ennyi meg ennyi lesz a kedvezményes periódus után a kamat, ami egyáltalán nem volt alacsony, 7,4%. Elég magas CHF akamt ahhoz, hogy feltételezzem képesek voltak úgy felmérni a futamidő alatt jelentkező esetleges kamatkilengéseket, hogy megérje nekik. A CHF a kamat 2% körüli volt, tehát joggal feltételeztem, hogy a nemzetközi üzletben megszokott 1%-os kamatmarzs helyett a több mint 5% viseli a 20 éves pénzügyi termék futamideje során fellépő kockázatokat. Nem kaptam levegőt, amikor az első fél után 9,7%-ra (vagy kb ennyi) emelték a kamatot. Miféle kockázatkezelés , Htp-nek megfelelés, felelős hitelkihelyezés, ha fél évre előre nem tudták felmérni a hitelportfóliójuk kockázatát? Tisztában voltam vele, hogy Magyarországon a bankok egyoldalú kamatváltoztatás adott, nincs más hitelszerződésre aláírására való lehetőség. Az egyoldalú kamatváltoztatás azonban nem azt jelenti, hogy csak emelni lehet a kamatot, ahogy ezt a bankok teszik, hanem csökkentést is magában foglalja. Arra valahogy sosem volt példa. Ennek ellenére azt merészeltem képzelni, hogy a banknak nem ment el a józan esze, és nem dönti be az ügyfeleit, mert aztán maga is szépen lassan bedől, tehát a mohóságának azért valahol a pénzügyi racionalitás határt szab. Tévedtem. Amikor az első kamatperiódus után vitatkoztam az ügyfélszolgátukkal elmondtam, ha így folytatják, bedöntik az ügyfeleiket, és ha kollektíve teszi ezt a bankrendszer, olyan kezelhetetlen helyzet fog előállni, amit nem lehet kezelni. Sajnos igazam lett. Én egyébként az árfolyam dolgát, mint olyat nem vitatom, vállaltam. A kamatemelési gyakorlat, annak egyoldalú, átláthatatlan és indokolatlan mértéke ami felháborít. Sebaj, majd a bankoknak lesz egy halom lakása, meg egy halom pénzügyileg elérhetetlen ügyfele. Tényleg nagy ész kellett volna hitelesnek lenni, megbízhatóan üzletelni, mint bedönteni egy csomó ügyfelet, és ezen keresztül megzuhantani az egész gazdaságot. Utána meg csodálkoznak, hogy a hitelük a kutyának se kell. a bizalmat egyszer lehet eljátszani. Aki veem beszél lakáshitel ügyben, és elmondom, hogyan jártam a hitelemmel, az nem akar még sem hitelt felvenni. Kerestek rajtam x összeget, azóta meg elvesztettek nem kevés potenciális ügyfelet, akiken egy grandot sem keresnek. Gondolom megérte nekik, tisztességes kamatváltoztatás helyett egy szar hitelportfóliót lapátolgatni, elveszteni addig jól fizető ügyfeleket, meg 10x annyi potenciális ügyfelet. Lehet számolniuk, mi érte meg jobban.

káeurópaibankoló 2013.12.17. 01:37:35

@Figyel Castro: Ja, és a CHF alapkamat 0,025%, a hitelem kamata 10,4% (nem tmh), akármilyen országkokázati kamatot is számolok, szerintem 10,375%-os kamatmarzs qva sok.

dzsedáj 2013.12.17. 01:42:22

@Huncutkukac: Azért mert egy szerencsétlen hülye vagy nem kell anyáznod, te kis devizaspekuláns faszkalap

Blogger Géza 2013.12.17. 06:14:00

@high up!: Hát ez az, látod, semmit nem értesz az egészből, és osztod az észt. :) Persze mit lehet attól várni, akinek egy 15%-os ipari növekedés "lerohasztás". :)

alien 2013.12.17. 07:20:22

@Birkó Zoltán: szakadj mar le erről aláírtak, hogy deviza alapon számolnak el, akkor ez van, ha holnap sokan kötnek más számukra rossz üzletet akkor azt sem kell betartani? Ott a narancs kormány majd megmenti őket hoz törvényt, hogy nem kell a szerződést teljesíteni. Amúgy a színlelt szerződésnél nem akar egyik fél sem olyan megállapodást kötni, mint amit leírnak. Az adós akarta a pénzt, a bank adta.

alien 2013.12.17. 07:28:04

@Demis Castro: sokat segítene több ember aki ismeri a banküzemtant. En már a pénzteremtesnél eldobtam az ékszijat.

Demis Castro 2013.12.17. 12:24:10

@alien: Banküzemtan?

A fő problémát én inkább ott látom, hogy az IQ pontszám definíciója szerint a 100-as IQ az átlag. Ez pedig kábé azt jelenti, hogy a zemberek 50 százalékának 100 alatti az IQ-ja. Gondolod hogy az ország felének bármit is el lehet magyarázni?