Naponta frissülő tartalommal, ami gondolkodásra késztet

Az iskola idejemúlt. Van értelme?

2015. május 30. - Szarvas Norbert

Hogyan jelenthetném ki azon olvasók előtt, hogy a komplett magyar oktatási rendszer idejemúlt, felesleges, korlátolt és egy letűnt korra emlékeztető, mikor mindannyiunkat ebben a (tév)hitben dekódoltak? Tényleg meg lehet magyarázni valakinek, hogy az amibe addig kapaszkodott ("mert ez az általános műveltség része") az nem más, mint egy romantikus ábrándozás, egy szürke fátyol, amely elfedi a valóságot? Nem akarok senkit belátni, de kérem belátásotokat. Kérem, hogy egyetlen másodpercig képzelje el mindenki, hogy létezik az a világ, amit leírok, a világban pedig léteznek olyan értelmetlen dolgok, amiről beszélni fogok. A másodperc töredékéig hidd el, hogy akár igazam is lehet. Hidd el, hogy...

Miről szól az óvoda, általános iskola, középiskola és felsőoktatás?

Számomra nagyon nagy hatással volt pár éve, amikor végighallgattam ezt az előadást. Úgy gondoltam, hogy gyorsan hangulatba hozlak, mielőtt saját formabontó gondolataimat megismertetem veled.

 

 

Szerintem a magyar komplett gyermekfejlesztési program (kódnevén: oktatás) egy végtelenül lebutított, elnyújtott és unalmas folyamat, amiben nem a tehetség kidomborítása, felfedése a lényeg, hanem az "essünk túl rajta" féle hozzáállás. Miért jársz iskolába? Mert kell. Ahogyan én látom, a gyerekek, fiatal felnőttek, tinik egyáltalán nem hülyék! Sőt! Az internetnek köszönhetően egyre fiatalabb korban egyre több mindent tudnak meg a világról. Mindenben az értelmet és a logikát keresik. Gyakorlatilag egy mai fiatalt a "csak mert muszállyal" még egy tányér elrakására sem lehet buzdítani. A tekintélyelvűség kora leáldozott, helyét pedig átvette az indoklások időszaka. 

Azt mondjuk a gyerekek, hogy azért menj iskolába, mert meg kell tanulnia olvasni és számolni. Ezt már általános iskola alsó tagozatában teljesítik a gyerekek. Utána már megszokásból járnak? Mi értelme lesz a következő 10 évüknek? Kinek magyarázták el a tanárjai a "mert csak így volt mindig is"-en kívül, hogy mire fog felkészíteni ténylegesen a következő hosszú időszak? Egyáltalán mi értelme van az egésznek, miért tanulunk ennyi mindent és pontosan mi a célja? Miért tanulunk kémiát, fizikát, biológiát? Miért magyarázzák el nekünk irodalomórán, hogy mit kell és szabad gondolnunk egy versről, amit évszázadokkal ezelőtt írt valaki valamilyen lelki állapotban? Miért teszik ezt úgy, mintha a tanár személyesen ismerte volna a költőt? 

Miért a lexikális tudás a legfontosabb, és nem kerül soha előtérbe a mögöttes tartalom, a mozgatórugó, az átfogó értelmezés? Mitől fontosabb a víz képlete (H2O), mint élettani hatása a különféle felhasználások során? Miért tanítják meg nekünk a Pitagorasz tételt, ha a legtöbb átlagos gyereknek az átlagos matek tanár nem magyarázta el, hogy azt az életben mire tudja használni? Miért kellett vizsgázni a fluxuskondenzátorból, ahelyett, hogy valaki megmutatta volna, hogy az én átlagos életemben ennek milyen szerepe lenne? Miért kell mindenkinek ugyanazokat a verseket megtanulni valakinek az egyéni értelmezése alapján, ahelyett, hogy megpróbálnák kideríteni, hogy számunkra mit jelent az adott vers. Egyáltalán mik azok a versek, amik az egyént megmozgatják? 

Miért akarnak egy konfekciót ráerőltetni az egyénre? Mi értelme van akadémistákat kiképezni, miközben az élet teljesen másról szól? Miért nincsen semmilyen átmenet az oktatás és a valóság között? Mi értelme az elméletnek ha közben az embereket bele lehet hajszolni mindenféle rossz hitelbe, mert senki nem tanította meg nekik a felelős hitelezés alaptörvényeit és összefüggéseit?

Megtanítani vagy megmutatni?

aa5abb0d786625fc67a374bf96b801d8.jpg

"A jó tanár megmutatja, hová nézz, de nem mondja meg, hogy mit láss."

Elhitették veled, hogy a világon csak egyfajta igazság létezik. A világ fekete és fehér. Vannak a jók és vannak a gonoszak. A történelemet pedig a győztesek írják (és ez igaz is). Azt kapásból meg tudod mondani, hogy Németország és Oroszország a 20. nagy gonoszai, hogy Magyarországot mindig kényszerítették és elnyomták. De miért tudod ezt? Mert megtanítottak veled 500 random évszámot, amihez valamilyen címszót rendeltek? Címszavakból megérthetsz egy több száz oldalas könyvet? Meg tudod pontosan indokolni, hogy milyen események vezettek Németország "megromlásához"? Mitől volt gonosz Németország? Tudtad, hogy amíg mindenki nagy ellensége, Hitler 17 millió ember haláláért felelős, addig Mao Ce-tung 50-80 millió emberért volt felelős? Nem történelmi értékítéletet akarok mondani, de miért tűnik az iskolás történelemkönyvekből bagatell dolognak a gyarmatosítás (szinte hősies esemény), amikor népek leigázásával, kiírtásával járt? Ha őszinte vagy magadhoz, akkor belátod, hogy a történelmet nem megmutatják nekünk, hanem megmagyarázzák. És ez csak egy típuspélda a sok-sok tantárgyból.

Készség vagy lexika?

Irodám előtt (Bazilikánál) gyakran látom, ahogyan a helyi középiskolából a diákok testnevelésóra címszóval életuntan futkorásznak körbe-körbe az Erzsébet tér körül. Látni a céltalanságot a szemükben. Egyszerűen nincsenek motiválva az órára. Persze természetes ígénye az embernek, hogy mozogjon egy kicsit. Én ilyen értelemben szerencsés gimnáziumban jártam, ahol az atlétikacsapat tagjaként az atlétika edző-testnevelőtanár kezei alatt olyan órákon vehettem részt, ahol tényleg minimalizáltuk a kötelező elemeket és helyette olyan dolgokat csináltunk, ami mindenkit érdekelt (foci, kosár, kézilabda). Nem irónikus egy kicsit, hogy a legtöbb középiskolás diákot nem lehet rávenni az ingyenes órai testmozgásra, de akár suli után, de legkésőbb felnőttként tízezreket fizetnek ki havonta ugyanerre a lehetőségre? Tudod mi az oka? Az egyiket tesinek hívják a másikat pedig jógának, flabelosnak, kondinak, edzésnek, alakformálásnak... Mennyivel motiváltabb lenne a diáksereg, ha emberként tekintene rájuk az oktatási rendszer és a kötelező rendelkezésre álló időt értelmesen próbálná megszervezni? Mire gondol az oktatási minisztérium? Abban a heti pár óra testnevelésben majd komoly fizikai alapot fognak megszerezni a gyerekek minden áron? Miért nem arra törekszenek központi szinten is, hogy a mozgást szerettessék meg izgalmas és élvezhető órákkal? Mitől hasznosabb az ötösért felmászni a kötélen, mint mondjuk eltalálni a kézilabdával a kaput 20 méterről? 

Az nyílt titok, hogy a lexikális tudás valamiért a legfontosabb az oktatási rendszerben. A világ viszont már tovább fejlődött. Ha életszerűek akarunk lenni, akkor bátran állítom, hogy évszámokban bárkit bucira verek! BÁRKIT! Ennek mi az oka? Hát nem az, hogy mindent megtanultam, hanem pontosan tudom, hol keressem az információt (internet). Megtanultam jól szortírozni, emiatt pedig nincsen szükségem az áhított lexikalitásra. Hibás feltevés szerintem, hogy még mindig ezen az úton halad a felfogás. Sokkal fontosabb lenne a semmitmondó lexikalitásra építő akadémistaképző rendszer helyett, ha a készségfejlesztésre, logikafejlesztésre és életszerűségre helyeznék a hangsúlyt. Mondok egy hétköznapi példát! Megtanítottak velünk háromezer féle savat, kovalenskötést meg ki tudja még mit. Ezt megtanultuk a dolgozatra és gyorsan áthelyeztük a tudást agyunk legmélyebb zugába. Ha lemegyek a Tesco-ba akkor mégis látom, hogy az emberek általában (én sem) nem képesek a felhalmozott tudást az életben hasznosítani. Nézed, hogy miket vásárolnak étel, ital címszóval és megérted amit mondani akarok.

A mindenféle kémiai kötés helyett mi lett volna, ha azt tanítják meg neked azon az órán, hogy milyen anyagoknak mi az élettani hatása a környezetre és az emberre? Mi az, amire egy sima bevásárlásnál figyelj. Miért fontos minden élelmiszernek az összetevőit végignyálazni? Egyáltalán azt tanították volna meg nekünk, hogy az összetevőket legalább alapszinten fel tudjuk fogni és rangsorolni! Mi lett volna, ha a biólógia címen elkövetett élőlény kartonizálás helyett (ez az állat ebbe a csoportba tartozik, az a növény meg amolyan makkos bizbasz...) azt mutatták volna meg, hogy az országunkban jellemző növények mit jelentenek, mikre használhatjuk őket, hogyan nevelhetjük őket (pl.: paradicsom)? Van érteme még példákat hozni? Szerintem neked is eszedbe jutott néhány óra és alternatív megoldása.

Összegezve: Nem látom értelmét, hogy az iskola megtanítsa nekem azt, amit a számítógépekkel is meg tudok tanulni, el tudok érni. Annak lenne értelme, hogy az iskola megmutassa, mihhez kezdjünk egy gépek nélküli világban...

Itt a nyelvtannáci

Megragadnám az alkalmat az önbeismerésre újfent. Bizonyára a ma aktuell helyesírási szabályok szerint tömegmészárlást követtem el ebben a cikkben is. Majd kapni is fogom az ívet, hiszen illene helyesen írnom. Én azt gondolom, hogy a lényeg esetemben (is) nem egy-egy szó helyes leírása, hanem a gondolataim helyes közlése. Ráadásul jót fogok röhögni magamban, hiszen hamarosan érkezik az új helyesírás szabályzat. Belekukkantottam egy két új dologban, amik igazából az eddig megvezetett hibáimat legalizálják (nem mindet, de lesz olyan is...). Akkor ez most hogy lesz? Jön a nyelvtannáci, aki előző héten lebunkózott a helyesírásom miatt, köv. hónapban pedig megdícsér ugyanazon "hiba" miatt, mert már valakik szerint az a helyes? 

Gyakran ragaszkodunk felesleges dolgokhoz. Megérten a nyelvtannácikat is, hiszen éveken keresztül verték a fejünkbe a nyelvtan órákon, hogy mit illik és mit nem. Szerintem ez megint az oktatási rendszer hátránya, hogy még mindig nem volt képes reagálni az új korszakra. A social media (facebook...stb.) felpörgött világában egyre kevesebb helye és ideje lesz a "helyesek" gondolt nyelvtanra. Az emberek megértetni akarják magukat. Ez a lényeg. Nagyon vicces találkozni amerikaiakkal vagy németekkel. Belém is azt nevelték a tanulmányaim során, hogy mindig mindenből a toppon kell lenni és nem szabad hibázni. Amikor félve és szégyenkezve tolom a magyar angolom vagy németem, akkor pont a német vagy amerikai ismerős nyugat meg, hogy Relax! Ugyanis ő telibe ..... a helyes nyelvtanomat! Örül, hogy a nyelvén beszélek és nagyjából érti, amit akarok közölni. A világ már régen megváltozott. A nyelvtannácik is el fognak veszni. Ehhez viszont mire van szükséged? Belátársa vagy arra, hogy valaki megmondja neked?: Mától az a helyes, ha nem figyelsz a tökéletességre, hanem megpróbálod dekódolni a kapott infót?

Nem lehet a rendszert megváltoztatni

Hirtelen átalakítani a rendszert értelmetlen lenne. Hiszen egy átnevezett rendszerben ugyanazok az arcok oktatnának. A negyven éve pályán levő akadémista stílusú tanárnak senki nem fogja beadni a változás szelét. Számára az internet egy értéktelen fertő lesz az oktatás szempontjából. Emlékszem, hogy tizen éve az én éppen nyugdíjba vonuló történelem tanárom megtiltotta az internetes hivatkozásokat az óráján, és kizárólag a köynveknek hitt. Nem érdekelte, hogy volt olyan könyvbeli adat, ami bizonyos szempontból idejemúlt volt. Azóta annyi történt, hogy már a diplomamunkákban is elfogadják az internetes hivatkozásokat. Na pontosan így változik a világ. Van, aki elfogadja, amit mondanak neki és van aki előre néz és gondolkozik.

Nagy problémának látom, hogy az újonnan diplomázó tanárok sem készek alapvetően a feladatra. Általában még a 23-25 éves friss "tanárnéni" is egy gyerek nulla élettapasztalattal, akinek az lenne a feladata, hogy felkészítse a gyerekeket az életre. Másrészről hogyan várható el az oktatástól, hogy pénzügyi tudatosságra neveljen, amikor a tanárok sem képesek javarészt erre a fajta tudatosságra (hiszen nekik sem tanították meg a modern pénzügyeket és folyamatokat)? 

Hosszú távon kizárólag úgy lehet változni, ha a társadalom és a rendszer "beengedi" az újdonságokat, hajlandó azonnal reagálni a változásokra és átalakítani a mentalitását. Nagy luxus minden ember fiatalkorának a felét elvenni és elpazarolni "csak mert". Ha már elvesszük tanulság kódnéven ezeket az éveket, akkor illene olyan dolgokat tanítani, ami az élethez, a társadalomhoz szükséges lesz. Illene valóban felkészíteni a gyerekeket és nem csak kibekkeltetni velük ezeket a munka szempontjából passzív éveket. Vitatkozni szabad, kommentben találkozunk.

:::

Múltkor volt egy felmérésünk, aminek eredményeként azt jelölték meg a legtöbben, hogy fontos a gyermek előgondoskodás! Klikk , ha a véleményemre, segítségemre van szükséged!

A bejegyzés trackback címe:

https://iflgazdasag.blog.hu/api/trackback/id/tr887504732

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2015.05.30. 15:59:52

@Pipas: Ha jól tudom Pl. a zsidóknak van valami Bar Mitzvah ünnepük amikor a fiatal zsidók különféle idézeteket mondanak fel a tórából - amit előzőleg nyilván meg is kell tanulniuk. Azaz ez a fajta magolás már ott megvan. Nem beszélve arról, hogy ugye részt vettek a poroszos európai oktatási rendszerben is.

Pipas 2015.05.30. 16:00:23

@Szarvas Norbert: A google-en valóban megtalálható a Pitagorasz tétel, ha valaki azt akarja tudni, hogy "mi a pitagorasz tétel", akkor egy pillanat alatt megtalálja.

Arra azonban, hogy "hány cserép kell a tetőre, ha a házam nyolc méter széles, a magassága pedig három métertől öt méterig megy és egy cserép 38 centiméterszer 27 centiméteres?" nem fogsz google választ adni. Mint ahogyan arra sem, hogy mennyi zúzott követ vegyél a kis ösvényke lefedésére vagy hány méter kell kiásatni a vízvezetékhez a telek egyik sarkából a másikig.

A legjobb az, hogy erre jön a szaki, hól megbecsüli, aztán vagy több vagy kevesebb lesz a cserép és bukik rajta valaki. Viszont a szaki bármikor bejöhet az indexre és elmondhatja, hogy ő bizony soha az életbe nem használta a Pitagorasz tételt, felesleges lett volna megtanulni.

Jah, nem használja, mert nem tanulta meg. :D

Pipas 2015.05.30. 16:02:57

@midnight coder: "Azaz ez a fajta magolás már ott megvan."

Nem azt mondtam, hogy Neumann nem magolt, azt mondtam, hogy nem hinném, hogy í magolás híve lett volna.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.30. 16:06:37

"Miért a lexikális tudás a legfontosabb, és nem kerül soha előtérbe a mögöttes tartalom, a mozgatórugó, az átfogó értelmezés?"

Mögöttes tartalom? Mi mögött? Hiszen az elemeket nem akarod tudni, te csak a mögöttük levőt, és fogalmam sincs, hogy minek, ha még a víz képletét sem tudod. Átfogó értelmezést akkor lehet megbeszélni, ha van mit átfognod. Azok pedig elemi ismeretek, amiket meg kell tanulni.

A lexikális tudás hiábavalóságáról azok szoktak szónokolni, akik sosem szerettek tanulni. Belőlük lesznek a "döntéshozók". Akik nem értenek túl sok dologhoz, régen egy marxista szemináriumot végeztek el, ma egy kommunikáció-szakot, csak hogy legyen valami papír. Dolgozni úgyis a beosztottak fognak, tőlük lesz elvárt a kreativitás, a célirányos szaktudás, a vezető pedig "irányít".

Tény, hogy annak, aki a szalag mellett állva válogatja a rohadt paradicsomot, nincs szüksége sem a víz képletére, sem az újkori történelemre. Akkor tehát kár volt őt iskolába járani, illetve nyilván hasznosabb lett volna neki megtanítani a "mögöttes tartalmakat". A gond ezzel az érveléssel az, hogy amikor az illető iskolába járt, akkor még nem lehetett tudni, hogy végül szalag mellett állva fogja válogatni a rohadt paradicsomot. Ha azt mondanánk, hogy neki elég lett volna három osztály is, akkor átállnánk a tervezett droidképzésre. Huxley Szép új világa, ugye, amit a sznobok szívesen emlegetnek széleskörű irodalmi műveltségük igazolásaként. Abban röviden leírták a droidgyártás folyamatát: alkoholt kell keverni a mesterséges magzatvízbe. Szóval akkor legyen ez a jövő?

A nyafogók nem értik, hogy elsőként is az iskolában azért kellett tanulni mindenféle fölöslegesnek látszó dolgot, hogy megtanulj megtanulni mindent, amit kell. Feltételezve, hogy később majd szükséged lesz új ismeretek megszerzésére a saját munkádhoz, és ha nem tudod, hogy hogyan jegyezd meg ezeket, akkor csak menedzsernek leszel jó. Másodszor: az új ismereteket megtanulni csak a régi ismeretekhez kötve lehet, ez már csak így lett kitalálva. Harmadszor: ha egy gyereknek nem tanítanak meg mindenfélét, akkor sosem fog kiderülni, hogy milyen ismeretek felhasználásával milyen értékteremtő munkához van kellő tehetsége és érdeklődése. Negyedszer pedig: akinek a problémamegoldáshoz elég a Google használata, annak a problémái irigylésreméltóan egyszerűek.

A Google-lal megtalálhatunk mindent? @pythonozok: is megmondta, hogy a Google minden szemetet ugyanúgy megtalál, mint az igazi tudnivalókat. Amikor nekem szükségem van valami új tényre akár a saját szakmámhoz, akkor elég gyorsan ki tudom szűrni, hogy a keresési eredmények között mi a találgatás és mi a tény. Ha nem értenék hozzá, az első hülyeséget is tényként fogadhatnám el.

Lássunk egy mögöttes tartalmat. Felhasználhatod-e a telefonod internetforgalmának költségét a társasági adód csökkentésére, ha a tavalyi éves áruforgalmad 40 millió volt? A Google nem fogja neked elmondani, csak ha egyszerre ismersz minimum négy sokoldalas törvényt. Hogy ezzel majd foglalkozzon a könyvelőd? Jó. Akkor ezek szerint neki van szüksége fejben tárolt információk sokaságára. És mit tudsz te?

A Google mindent megtalál? És ha áramszünet lesz, visszasüllyedünk az őskori sötétségbe? Ma már olyan idióták is hallathatják a szavukat az interneten is, akik azt mondják, hogy elég billentyűzni tanítani a gyereket, a kézírás ma már úgyis fölösleges.

A Pitagorasz-tételt azért kellett az iskolában megtanulnod, hogy aztán megtanulhasd azt is, hogy néhány ismert tétel közül a megfelelők kiválasztásával és felhasználásával hogyan tudsz igazolni egy új állítást, vagy hogyan tudhatsz meg valami más ismeretlen adatot. A mögöttes tudás az, hogy választani tudj az ismereteid közül, és hogy képes legyél a logika alapjainak begyakorlására.

Érdekes, hogy a lexikális tudást kifogásolók mindig a reál tantárgyakra haragszanak. Igaz, azokban nem lehet mellébeszéléssel, elmélkedéssel messzire jutni.

"Miért magyarázzák el nekünk irodalomórán, hogy mit kell és szabad gondolnunk egy versről, amit évszázadokkal ezelőtt írt valaki valamilyen lelki állapotban?"

Azért, hogy megtanuld egész mondatokban elmondani, amit megértettél egy századokkal ezelőtt írt gondolatban, és egy kicsit megérts abból a kultúrából, amely körülvesz.

"A social media (facebook...stb.) felpörgött világában egyre kevesebb helye és ideje lesz a «helyesek» gondolt nyelvtanra."

Ez csodálatos volt, ezt írd fel az irodád falára is. Ez mindent elmond a modern intellektualitás irányáról.

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.05.30. 16:09:08

@midnight coder: ha jól tudom, a magyaroknak van valami március 15-i ünnepük, ahol Nemzeti dalt, Szózazot, Himmnuszt stb. kell fejből tudniuk a diákoknak (jó, ez még abban az átkos, "komcsi" rendszerben volt, fogalmam sincs, szokás-e még)

croc 2015.05.30. 16:12:59

mellesleg:
@Androsz: soha senki sehol nem mondta, hogy a kézírás fölösleges, szerintem a zsinórírás elhagyásásról szóló javaslatot értetted félre.
szvsz a helyesírás is csak annyira fontos, hogy még érthető legyen a közlendő, ha mondatonként egy-két betű nem stimmel, az nem érinti a szöveg használhatósáságt, és egy írásnak az egyetlen fokmérője az, hogy használható-e.

deneskata 2015.05.30. 16:15:06

@Szarvas Norbert: Inkább ne fogadj rá. A nyelv mindig az egyszerűsödés irányába halad. Vagyis inkább arra lehet fogadni, hogy a "ly" eltűnik a rendszerből és marad a "j".

midnight coder 2015.05.30. 16:20:30

@pythonozok: Bizony. Meg számtalan gyerekdalt, kötelezően bemagolt verset, évszámot, stb, meg kismillió más dolgot abban a bizonyos poroszos iskolarendszerben. De itt nincs is a mikro használati utasításában hogy macskát nem lehet benne szárítani :-)

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.30. 16:31:23

@croc: "szerintem a zsinórírás elhagyásásról szóló javaslatot értetted félre."

Nem, az teljesen külön ügy. Hogy mennyire praktikus csupa nyomtatott betűvel írni, felpörgött világunkban, azt a gyakorlatban eldöntheti, aki akarja. Nekem mindenesetre itt van az orrom előtt a számítógép, amit évtizedek óta használok, és itt vannak előttem jó pár kis cetli, amire csak felfirkantottam valami átmeneti információt, és ezt a módszert találtam a leggyorsabbnak és legkényelmesebbnek. Arról nem is beszélve, hogy ezek között vannak igen egyszerű vázlatrajzok is, de bizony még képletek is, amelyek számítógépes bevitele kimondottan tökölős dolog.

"egy írásnak az egyetlen fokmérője az, hogy használható-e."

Eszt nyilvan azoka fej vadászok igy gondoják akik irás szakértö itélkezese alapján választyák ki a leendö munkatársat. de lehet h a fvadasz nem ker szakért m öis kitud valasztni ki legj mtárs

@deneskata: j–ly? Erre a rombolásra vagy nyolcszáz éve nem került sor, de mi majd elintézzük azt a korszerűtlen helyesírást.

Habakuk666 2015.05.30. 16:32:41

És a gyerekek szeretnek manapság iskolába járni?

Alick 2015.05.30. 16:33:20

@midnight coder: a neuroplaszticitás sokkal jobban működik problémamegoldással, mint lexikalizálással.

Alick 2015.05.30. 16:35:27

@midnight coder: "a zsidóknak van valami Bar Mitzvah ünnepük amikor a fiatal zsidók különféle idézeteket mondanak fel a tórából"

Ezzel máris szoros versenyben vannak a papagályokkal...
:)

shred 2015.05.30. 16:38:17

1. A memória edzése segít az agy karbantartásában, és fejleszti az általános "okosságot", kreatív gondolkodást. Mondjuk érdekes kísérlet volna két iskola, azonos tananyaggal és gyerekállománnyal, ahol az egyikben nagyobb hangsúlyt kapna a lexikális tudás növelése, a bifláztatás.
2. Testnevelés: fontos és kritikus téma, szó szerint létfontosságú, hogy milyen viszonyt alakít ki egy gyerek a sporttal, aktív életmóddal. Én itt bevezetném az elméleti órákat is: sportágak ismertetése, szabályok elmagyarázása, táplálkozási tanácsok, tehát a biosz sporttani része.
A többi gondolatomat már megfogalmazták mások.

Alick 2015.05.30. 16:41:19

@Androsz: korántsem önmagában a lexikalitás a probléma, hanem ha az egyszeri betanulás után érdemben nem mozgatják meg az anyagot.
Nekem anno az elektronika alapismeretei elég gyorsan beépültek, mert egyrészt bizonyos részeihez oktatóprogramot írtam (diákköri munka), másrészt jópár kisebb analóg erősítő áramkört építettem.

Alick 2015.05.30. 16:50:14

@shred: "A memória edzése segít az agy karbantartásában"

1. Ez elsősorban a munkamemóriára igaz. Többet ér fejben sakkozni, mint verset tanulni.

2. Csak ha a megtanult elméletet frissiben át is ültetik a gyakorlatba. Kb. ugyanez a helyzet a KRESZ vizsgával, lófüttyöt nem ér, ha szituációs vagy szimulált közlekedési gyakorlatokat nem végeznek. Pl. a követési távolságot nagyon jól meg lehet jegyezni néhány szimulált ráfutásos balesettel, különösen esős környezet beállítva. Vagy pl. hogy miért is nem tompítottal megyünk éjjel 100 felett a sztrádán... amikor a sötétből hirtelen egy trélerről leesett fémbudi kerül elénk. :)

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.30. 16:59:46

@Habakuk666: "És a gyerekek szeretnek manapság iskolába járni?"

És a felnőttek szeretnek manapság dolgozni járni? Nem? Akkor ezt ideje gyerekkorban elkezdeni megszokni. Vannak fárasztó vagy kényelmetlen kötelességek.

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.30. 17:01:09

"Nyelvtannácik" védelmében.
A helyesírási hibák többsége figyelmetlenségre, kapkodásra, és a leírt szöveg átolvasásának hiányára vezethető vissza. Elfogadható érvelés, hogy aki tud magyarul, az nem foglalkozik a szabályokkal, hanem egyszerűen leírja a gondolatait úgy, ahogy jónak látja. Egyszer azonban mindenki eljut egy olyan pontra, ahol bizonytalanná válik: ilyenkor jönnek jól a szabályok.
Itthon kedvemre mászkálhatok nekem tetsző öltözékben vagy akár anélkül, kócosan, borostásan. Ha kimegyek az utcára, akkor bizony rendbe hozom magam, felöltözöm alkalomhoz illően, és még a sliccemet is felhúzom. A magamnak szánt jegyzeteimben elkövethetek hibákat - rövidíthetek is másoknak érthetetlen jelzésekkel - , de amint az írást közreadom, többnyire igyekszem megfelelni az elfogadott (nyelvtani) szabályoknak.
Mivel bort prédikálok, és azt is iszom, bátran javasolhatom a szerzőnek ezt a viselkedést, mert ebbe nehéz belekötni.

szamok embere 2015.05.30. 17:06:48

Egy angol gimnáziumban bevezették a kínait mint opcionális idegen nyelvet. Ennek elsajátítása rengeteg seggeléssel, biflázással jár, látszólag felesleges fülhegyezéssel és énektanulással, merthogy a szó dallama is fontos stb. Csupa lexikális dolog, teljesen idejétmúlt. Aztán jött a meglepetés: a kínait tanulók minden diszciplinából jobbak lettek, még olyasmiből is, amihez logika kellett, pl matematika. Miért? mert megtanultak koncentrálni, odafigyelni arra, amit csinálnak. Talán ez lehet az iskola értelme.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.30. 17:07:49

@udvaros: Vigyázz, az illem és a közigénynek való megfelelés korszerűtlen és gúzsba köti ám az egyéni szabadságot.

szamok embere 2015.05.30. 17:14:00

Az iskola célja, hogy megtanulj tanulni. Hagy logikusan tudjál gondolatmenetet felépíteni, szükséged van téglákra. A téglák, az a lexikális tudás (ez egy költői párhuzam).

Alick 2015.05.30. 17:14:57

@danialves: "elvárni, hogy egy orvostanhallgatónak és egy közgazdásznak is 100%-ban hasznosítható tudást adjon."

Mindkettőnek hasznos lehet hivatali ügyek elintézését, vállalkozás elvi alapjait, egyszerű jogi probllémák megoldását vagy éppen családi költségvetés menedzselését tanítani

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.30. 17:15:44

@Androsz: Korszerűtlen és gúzsba köt? Ezek komoly érvek, nem is vitatkoznék velük - a szabadság jelentőségéről nem is beszélve. Az viszont vitathatatlan előnye az illedelmes viselkedésnek, hogy segít beilleszkedni abba a közegbe, ahol ezek a "közigények" jelentkeznek.

Alick 2015.05.30. 17:22:39

@szamok embere: "mert megtanultak koncentrálni, odafigyelni arra, amit csinálnak."

Ez nagyon fontos, de szerintem az általános jobb eredmények inkább abból származtak, hogy a verbális (nyelvi) befogadóképességük kereteit egy szokatlan nyelvi rendszerrel tágították, ami egyúttal a logikai kereteket is tágította.

Alick 2015.05.30. 17:26:34

@Androsz: Motivált emberekkel jobb eredményeket lehet elérni. Ha csak úgymond kötelességből csinál állandóan valamit, egy idő után fásult lesz, majd beleszarik... és mindez tömegesen jelentkezve élhetetlen, szétesés felé tendáló rendszert hoz létre, korrupcióval, ostoba bürokráciával, etcetera.
Lehet találni olyan embreket, akiknek inkább érdemes a kezébe nyomni a fizetését, csak maradjon otthon, ne csináljon semmit, mert úgy mindenkinek jobb lesz. :)

Beer Monster 2015.05.30. 17:34:49

A víz képletét valószínűleg nem sokáig tanították, ellentétben a szerkezetével, amiből az élettani hatásai adódnak. A Pitagorasz-tételt is elmagyarázták, példafeladatok is voltak rá. Hát csak oda kellett volna figyelni. De azt úgye minek, "Úgyseleszrászükség".

Az egésznek a lényegét, összefüggéseit nem fogta fel a szerző az iskolában. Ez komoly tanári hiba, de az is lehet, hogy még így is a legtöbbet hozták ki az illetőből.

Nem tudom biztosan, de ha feltennénk azt a kérdést a blogírónak, hogy mi az az Ohm-törvény, amit megtalál fél perc alatt az interneten, akkor tudna-e ezzel együtt erre válaszolni. Hogyan tesz ő különbséget a tudás és a lexikalitás között. Amikor kibogarássza a wikipediából, hogy a feszültség és az áram aránya, és észbe kap, hogy jó, de mi az a "feszültség", akkor ez most tudás vagy lexikalitás?
"gyorsan áthelyeztük a tudást agyunk legmélyebb zugába"...

Mégis melyik anyag élettani hatásait hiányolhatja? A metilén-bisz-oxikumarin jó lesz? Ha azt tanították volna, hogy megállítja a véralvadási kaszkádot, akkor félek, most azon háborogna valaki, hogy miért traktálták lexikális adatokkal.

Azért éppen ez a 'konfekció' az iskolai oktatás tartalma, mert ez kell ahhoz, hogy megérthető legyen, hogyan kell kamatot számolni, mi az a feszültség, hogyan mérgez a patkányméreg, és miért gyógyít a gyógyszer. Aztán akit soha semmi sem érdekelt az iskolából, mert csak "muszáj" volt, az nem tesz erőfeszítést arra, hogy megértse, hanem preventíven jó mélyre elsüllyeszti a tudást, majd a kognitív disszonanciát csökkentendő, elkönyveli, hogy ezzel ugyan semmit nem lehet kezdeni, mert ez lexikális.

(A végét már túlpörögte. Mi az, hogy internetes hivatkozás? A PNAS archívuma, vagy az, hogy mit írnak a fitnessz.hu-n a csokidiétáról...)

Sok mindenről lehetne itt beszélni, csak kellene a közös alap, mert hogyha hiányzik az ismeret, akkor a levegőben lóg az, hogy mit jelent az élettani hatás, hogyan működik a matematika, és mégis mi az, hogy lexikalitás.

A tanári oldalnak meg egy óriási lecke ez a cikk is, hogy szakmailag mit lehet kezdeni a teljesen érdektelen gyerekekkel.

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.30. 17:36:09

@szamok embere: Nem kell ahhoz kínait tanulni, hogy fejlődjön a figyelem, és az összpontosítás. Elég beíratni a gyermeket a zeneiskolába. Ha nem menekül el a zsolfézs miatt, akkor ezek a képességek előbb-utóbb fejlődésnek indulnak. Mellékhatásként az együttműködés képessége is fejlődni fog, amennyiben a gyermek részt vesz a kamarazenei képzésben. Nagy előny, ha valaki alkalmas a "csapatjátékra", és nem csak egyéniben teljesít jól.

steery 2015.05.30. 17:37:08

Elvileg az volna az iskola feladata, hogy megadja azokat az alapokat, amikre rugalmasan építkezhetsz. Például megtanítson tanulni, gondolkodni, felfedezni a világot, kombinálni, ravasznak és életrevalónak lenni. Illetve társaságot biztosít, ahol gyakorolhatod a mindennapi élethez szükséges viselkedési formákat: a hazugságot, csalást, színlelést, meghunyászkodást, cinkosságot, hallgatást, ügyeskedést, klikkekbe összeállást és általában azt a harcot, amit agressziónak nevezünk.
De a gyakorlatban ez nem nagyon teljesül. Az iskola lényegében arról szól, hogy a gyerekből depressziós, boldogtalan, frusztrált felnőtt legyen, aki utál tanulni, nem akar felelősséget vállalni semmiért és folyton kerülőúton akarja elérni a célját. Egy osztálytársam egyszer azt kérdezte a tanártól az órán, hogy tud-e olyan állást ajánlani neki, ahol kevés munkával, felelősség nélkül lehet sokat keresni? Mert bölcsen belátta, hogy ez a lényeg az életben. Általános, közép és egyéb iskolában egyetlen diák sem volt az évfolyamunkban, aki ne puskázott, csalt, ügyeskedett volna több-kevesebb rendszerességgel. És ne gyűlölte volna az iskolát.
Na, így kezdtünk neki az élet nevű rémálomnak.

Le Orme 2 2015.05.30. 17:37:12

@szamok embere:
'a kínait tanulók minden diszciplinából jobbak lettek'
Ez így nem perdöntő. Én inkább érzek emögött self selection biast, vagyis a nyelvtanulás önkéntes volt, az eleve jobb tanulók közül pedig többen választhatták a kínait.

henrik_ · http://egyzene.blog.hu/ 2015.05.30. 17:38:23

szerintem a posztoló nem azt mondta, h felesleges minden lexikális tudás, vagy, h bárki, biztonsággal tud keresni a google-lel. de azért ezer verset megtanulni, és "elemezni", hogy aztán lebasszanak, amiért nem úgy gondolkodsz róla, ahogyan gondolkodnod KELL, az szerintem nem épp a kreativitás melegágya.

nemecsekerno_007 2015.05.30. 17:41:34

Szálljon már mindenki magába és gondolkodjon el azon, hogy mire emlékszik mondjuk filozófiából v. tud-e rajzolni esetleg énekelni v. szolmizálni. Esetleg meg tud-e oldani egy egyenletet. Alapjaiban rossz a magyar oktatás, a gondolkodásmóddal van a gond. A gondolkodásmódunk viszont csak olyan az iskolában mint az iskolán kívül. Gyakorlatias módszerekkel kellene lexikálist tudást átadni, angol-magyar kétnyelvűnek kellene már lenni az óvodának is ill. írni-olvasni-számolni alaptudást mindenkinek.

Le Orme 2 2015.05.30. 17:43:57

@henrik_: A példád jó a versértelmezésről, mert az már nem lexikális tudás, amit tanítani kellene, hanem sokféle értelmezési lehetőség létezik, de a blogírónak nem volt ilyen jó példája, csak rossz példája.

Alick 2015.05.30. 17:45:18

@henrik_: "ezer verset megtanulni, és "elemezni", hogy aztán lebasszanak, amiért nem úgy gondolkodsz róla, ahogyan gondolkodnod KELL"

Bizony elég frusztráló volt, amikor a saját asszociációimat előadva rossz jeggyel nyugtázták a verselemzést.
Az egyik korai érettségi találkozónkon elkezdtem szervezni egy kommandót a magyartanárunk elrablására, fotelba kötözésére és a Holt költők társasága c. film egy hétig való folyamatos nézetésére... :)

Szarvas Norbert 2015.05.30. 17:47:11

@henrik_: és tényleg nem ezt mondtam:)

régóta hangoztatom, hogy a hyelesírásnál sokkal nagyobb probléma az értelmező olvasás készségének a hiánya...

Szarvas Norbert 2015.05.30. 17:48:30

@Le Orme 2: most lehet velem vannak súlyos bajok, de úgy emlékszem az irodalom és verselemzést konkrétan ebben a kontextusban írtam bele a posztba... amúgy a példákat sztem mindenki helyettesítse bele, mert tuti mindenkinek van az életéből ilyen példa

henrik_ · http://egyzene.blog.hu/ 2015.05.30. 17:50:24

@Le Orme 2: én önmagában a versek és egyebek bemagolását sem tartottam túl értelmes elfoglaltságnak. abba már ne is menjünk bele, h irodalom és töri órán még véletlenül sem tartottunk soha ugyanott, pedig jóval értelmesebb (és izgalmasabb) lehetett volna ezeket egymással összefüggésben tanulni.

félig tartozik ide, de nekem van olyan ismerősöm, aki a világ összes országának tudja a fővárosát (nyilván nem nagy truváj, csak meg kell tanulni), viszont annyit nem képes kikeresni a google-lel, h hol tud a lakhelyéhez sódert rendelni, ezért megkérdez másokat, akik persze nem tudják, de kikeresik a keresővel, és elmondják neki. de legalább tudja a világ összes országának fővárosát, ami nagyon jól fog jönni a Legyen ön is milliomosban, amikor elér a 100.000 forintos kérdéshez. :))

Alick 2015.05.30. 17:51:57

@nemecsekerno_007: Érdekes, hogy Maria Montessori már jó száz éve képes volt arra, hogy halmozottan hátrányos helyzetű gyerekekkel jobb eredményt érjen el, mint a korabeli "hagyományos" oktatás "normális" iskolái. Az írás-olvasás-számolás alapszinten már az oviban is megvolt, lelkes és motivált kisgyerekekkel. Érdemes megnézni az életéről készült filmet:
www.youtube.com/watch?v=dzMIPTJ_ZFk

Arthur Bloch 2015.05.30. 17:53:26

Élvezet olvasni a magvas gondolatokat arról,hogy hogyan kellene tanítani a gyermekeinket...- Valamikor azt tartottuk a legfontosabbnak,hogy a gyermek olvasni és írni tanuljon meg, emellett legyen valami képzete=fogalma arról amit az adott szó ill. kérdés jelent..."terminológia...". A gyakorlat azt igazolja,hogy emellett a legfontosabb az ún. "problémaérzékenységí készség",másodlagos a "lexikális" tudás.Ha tudjuk,hogy miről van szó - csak annyit tanítsunk meg, hogy az adott problémára hol találunk megoldási módszert/pl.:képletet a felmerült kérdésre.-Ekkor tán marad valami érdeklődés is az adott feladatokra...

Alick 2015.05.30. 17:59:07

@henrik_: "van olyan ismerősöm, aki a világ összes országának tudja a fővárosát (nyilván nem nagy truváj, csak meg kell tanulni), viszont annyit nem képes kikeresni a google-lel, h hol tud a lakhelyéhez sódert rendelni"

Ha az egykori iskolájában ezt hozta ki az oktatás (bár lehet, hogy ebben személyes kompenzáció is van), akkor lerombolni, beszántani és még a helyét is sóval behinteni... :)

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.05.30. 18:04:24

@nemecsekerno_007: filozófiát sohasem tanultam. Rajzolni pont annyira tudok, mint általános iskola végén tudtam. Egy két ismeretlenes, elsőfokú vagy egy egyismeretlenes másodfokú egyenletet még meg tudok oldani. De deriválás, integrálszámítás már nem menne és bizony a trigonometriával is vannak gondjaim.
Iskola óta nem volt szükségem egyikre sem.

Visceroid 2015.05.30. 18:06:04

Ezt a témát minden évben elő kell venni egyszer, aztán el kell felejtkezni róla. Az igazság az, hogy senkit nem érdekel sem az iskola sem a tanulás. Tanuljon a gyerek, ha nem tud, akkor meg kell büntetni, felnőttek már nem tanulnak, mert az a gyerek dolga.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.30. 18:07:36

@udvaros: Túlságosan rászoktunk az emotikonokra, a hallható hanglejtés híján. Nélkülük nehezebben megy át "a mögöttes tartalom". :-)) Az előző megjegyzésem csak irónia volt. Elég szomorú, hogy ez a marhaság manapság komolyan gondolható is lehetne.

@henrik_: "irodalom és töri órán még véletlenül sem tartottunk soha ugyanott, pedig jóval értelmesebb (és izgalmasabb) lehetett volna ezeket egymással összefüggésben tanulni"

Anyám egyike volt az elsőknek ebben, aki már közel húsz éve elindított az iskolájában egy olyan módszert, amelyben a humán szakos tanárok összehangoltan tanítottak egy ennek megfelelően válogatott tananyagot. De ez pedagógiai-módszertani kérdés, és nem függ össze azzal, hogy kell-e tanulni kémiai képletet meg verselemzést.

Az oktatásban jócskán lenne még finomítanivaló, csak az a baj, hogy már sok éve folyik az oktatás korszerűsítése, és ennek az egyik következménye lett az is, hogy a központilag egységesített, azaz minden iskolában egyformán használható tananyag sokak számára egy radikális és ördögtől való borzalom. Bezzeg az, hogy ha egy gyerek másik iskolába megy, és ott rémülten látja, hogy egész máshol tartanak a tananyagokban, praktikusabbnak minősül. Sajnos az ésszerűsítők mind forradalmárnak érzik magukat, és végre megvalósíthatják sok éven át dédelgetett terveiket, megírhatják saját diadalmas tanaikat, mert a mindenkori hatalom éppen bennük látta a hozzáértőt. Az örökmozgót is fel szokták találni még ma is rendszeresen. Nyilván az azokat feltaláló "tudósok" is csak a mögöttes tartalomra koncentrálnak, az energiamegmaradás törvényét majd a Google-lal keresik meg, ha majd igényét érzik.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.30. 18:15:37

@Arthur Bloch: "Ha tudjuk,hogy miről van szó - csak annyit tanítsunk meg, hogy az adott problémára hol találunk megoldási módszert/pl.:képletet a felmerült kérdésre."

Az impulzus I=m·v, az erőlökés ΔI=F·t, az egyenletesen gyorsuló mozgás úthossza s=a/2·t², sebessége v=a·t, a dinamika alaptörvénye F=m·a, minden együtt van, megspóroltam neked a keresést. Legfeljebb mennyi idő alatt kell leeresztenie a 8 cm vastag légzsáknak, hogy egy 90 km/h-s ütközésnél a fejed ne koppanjon, és a terhelése ne lépje túl a 80 g-t?

Pipas 2015.05.30. 18:20:21

@pythonozok: "De deriválás, integrálszámítás már nem menne és bizony a trigonometriával is vannak gondjaim."

Tudjuk! Ismerünk... :D

De azért ezerrel osztod az észt és olyan dolgok is gondot okoznak, amik másoknak általános iskola nyolcadik osztálya óta nyilvánvalóak.

De természetesen te akarod eldönteni, hogy mi a hasznos és mi a haszontalan tudás, hogy mit kellene tanítani és mit kellene kihagyni. Miért is?

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.30. 18:28:19

@Androsz: A leírt szövegből csupán annak puszta jelentése hámozható ki, nem érdemes mögöttes tartalom után vadászni. Nem csak a hanglejtés, de a hagyományos beszélgetéseknél megjelenő gesztusok, fintorok, no meg a homlokráncolás is hiányoznak innen, ráadásul nem ismerjük egymást. Különben érvényes lehetne az eddig leírtak fordítottja: ismerősök szavak nélkül is megértik egymást. Elegendő olyan pofát vágni, ami magáért beszél. Erre találták ki az ősi frázist: "nem mondok semmit, de az arcomra van írva".
A magam részéről hanyagolom a hangulatjeleket, mert nem tévesztem össze az írásbeliséget a klasszikus beszélgetéssel.
Mellesleg a magyarországi közoktatás jelen állapota valóban aggasztó.

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.05.30. 18:29:00

@Pipas: tényleg ekkora barom vagy(meg se kérdezem, hogy csak játszod-e) de aki ismer téged annak nem újdonság.
Feltételezem, a mai napig emlékszel az óegyiptomi uralkodók nevére és arra, hogy mikortól, meddig uralkodtak... Nem? Pedig ált.iskola alsó tagozat anyaga... :D

fifibá55 2015.05.30. 18:55:40

Tegyük fel (de ne fogadjuk el), hogy általánossá válik a posztoló által leírt világ. Ebben a szép világban a posztoló infarktust kap (nem kívánom). Az orvos(ok) - az anatómia meg a többi is mind lexikális butaság - szépen elkezdik kiguglizni, hogy a tünetek mik lehetnek és mit kellene tenni. Ez sokáig tart, mert a netre mindenki azt ír, amit akar/hisz. Az időveszteség miatt a beteg életét veszti ugyan, de ne bánkódjunk, mert az ügyben érintetteket kreatív gondolkodásra ösztönözte, hozzájárulva a világ megtapasztalásához. R.I.P.

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.05.30. 19:01:31

@fifibá55: mire ez a világ kialakul, addigra a guglinak ha bediktálod a tüneteidet, pontosabb diagnózist kapsz, mint egy humán orvostól. ;)
(Sok esetben már most is :((( )
És persze nem arra gondolok, hogy kiszedi a neten található anyagokból a válaszokat. Beszédfelismerő+orvosi diagnosztikai szoftver, cserébe valamennyi adatodért... (csak nehogy igazam legyen! :( )

Beer Monster 2015.05.30. 19:01:33

A posztoló remélhetőleg mindebből megértette már, hogy úgy hülye, ahogy van :)

Beer Monster 2015.05.30. 19:03:39

Tényleg megrökönyítő, hogyan ismételgetik időnként értés nélkül az ilyen szavakat, mint lexikalitás.

Habakuk666 2015.05.30. 19:06:13

@Androsz: "És a felnőttek szeretnek manapság dolgozni járni? Nem? Akkor ezt ideje gyerekkorban elkezdeni megszokni. Vannak fárasztó vagy kényelmetlen kötelességek." -
Akkor tényleg tényleg az ÉLETre készít fel az iskola :)

fifibá55 2015.05.30. 19:20:46

@pythonozok: Aktuális eü tapasztalatok alapján lehet, hogy nyernénk vele :))
Egyébként csak a magyaroknak a ló másik oldala iránti megmagyarázhatatlan vonzódására próbáltam célozni..

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.30. 19:38:59

@Szarvas Norbert:
"nagyobb probléma az értelmező olvasás készségének a hiánya"
Aki eljut a szöveg olvasásáig, az nem hagyja ki annak értelmezését sem, mert különben miért foglalkozna vele? Nem az a kérdés, hogy az olvasó értelmezi-e a szöveget, hanem hogy érti-e.
Ott egye a fene a helyesírást, kedves Norbert. Belátom, jóval fontosabb a gondolatok szabatos megfogalmazása, de ha ennek a követelménynek sem felel meg a leírt szöveg, akkor nem azt fogom érteni rajta, amit eredetileg közölni gondoltál. Ha pedig "fordítanom" kell, akkor torzulhat az eredeti gondolat. Itt kezdődnek az igazi kétségek...

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.05.30. 19:42:33

@udvaros: gondolom, értő olvasást akart írni. :)

@fifibá55: az a smiley azért nem volt véletlen. ;)

szamok embere 2015.05.30. 20:52:29

"Iskola óta nem volt szükségem egyikre sem."
És már akkor látszott, hogy nem is lesz ré szükséged. De mindenkinek meg kell adni az esélyt, még akkor is, ha csak társadalomnak az a majdnem teljesen elhanyagolható 2-3 százaléka használja később, amelyik értéket teremt. Lehet, hogy ezeknek gyorsabban is meg lehetne tanítani mindent, de, mint mondtam, mindenkinek meg kell adni az esélyt.

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.05.30. 21:09:57

@szamok embere: nem, akkor még nem látszott. Prog.mat.-ra készültem. De másképp alakult. Inkább dolgozni mentem.

Atthoska 2015.05.30. 22:39:10

@Pipas: Nem hiszem, hogy a lexikális tudás kellene a mögöttes tartalomhoz és az átfogó értelmezéshez. :) Nézz meg egy gyereket, amikor arra tanítod, hogyan kell közlekedni. A gyerek elfogadja a szabályokat és tökéletesen tisztában van a mögöttes tartalommal anélkül, hogy benyalná a KRESZ-t. Így az elmélet kapásból dugába dőlt. Azonkívül, maradva a cikkíró példáinál. Ha tudom, hogy a nándorfehérvári csata 1516-ban volt, és fel tusom mondani Petőfi anyám tyúkját, ugyan add már elő, milyen átfogó értelmezésre leszek képes ezáltal, és mi a mögöttes tartalom??

Nagyon jól leírod, mire való a Pitagorasz-tétel, Ugyan azt is oszd már meg velünk, hogy erre a tudásra az elmúlt 10 évben mikor volt utoljára szükséged? Továbbá, a tétel betanulása és a bizonyítás betanulása miben segítette elő az életedet? Én közgazdászként diplomáztam, analízisből is volt szigorlatom. Na, kb. akkor használtam utoljára integrálást és deriválást. Már nem is emlékszem rá. De ha kell, az excel simán kiszámolja nekem. :D Minek is kellett az összes tételt és bizonyítást megtanulnom?

Beer Monster 2015.05.30. 23:57:02

@Atthoska: "Már nem is emlékszem rá."
Azért erre nem kéne büszkének lenni.

Beer Monster 2015.05.31. 00:02:06

Az iskola nem azoknak kell, akik soha semmin nem gondolkodnak. Nekik valóban nincsen rá szükségük.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.31. 00:18:30

@Atthoska: "Na, kb. akkor használtam utoljára integrálást és deriválást. Már nem is emlékszem rá. De ha kell, az excel simán kiszámolja nekem."

Ha neked elég annyi, hogy az Excel KISZÁMOLJA, akkor nemigen hiszem, hogy tudnád is, hogy mire használd. Az analízis-szigorlatod hányasra is sikerült?

Közgazdászok...

Érdekes, hogy nekem is eszembe jutott a KRESZ. Szerinted egy gyerek is le tudná tenni a KRESZ-vizsgát. Vagy nem tudná letenni, de elég, ha érti a mögöttes tartalmat? Szerinted nem is kellene tudni a KRESZ-t ahhoz, hogy autózz? Szerintem nem is tudod. Sajnos a KRESZ egy törvény, amely mindenféle esetekre próbál egy konzekvens szabályrendszert adni, és a betartása azért lenne közérdek, hogy a szabályokat be nem tartók ne jelentsenek veszélyt a többi emberre. Az mindenesetre elég kínos, hogy az emberek elég nagy része képtelen a KRESZ szinte hibátlan megtanulására. Nyilván azért, mert annak idején azt is elnézték neki, hogy nem tanulta meg a Pitagorasz-tételt, a Thalész-tételt, a másodfokú egyenlet megoldóképletét, a sebesség képletét, az áramerősség képletét, az alkohol képletét, a DNS bázisainak nevét stb. Tudom, nincs rá szüksége. Az eszére szükség lenne, de anak edézést valamikor nyolcéves korában befejezte, és ma kétségbe esik, ha a munkahelytől kapott papírból ki kell töltenie az SZJA-bevallását.

Lehet, hogy az élet így is élhető. Lehet, hogy boldogok, akiknek a valóságot az Éjjel-nappal Budapest és a Tények jelenti. Végül is moszatként is végig lehetne élni az életet. Én mégis szégyellném magamat, ha nem tudnék megérteni egy ügyvédi levelet vagy egy igen alaposan részletezett villanyszámlát. Felfogás dolga az élet.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.31. 00:20:11

@Androsz: "... Az eszére szükség lenne, de annak edzését valamikor nyolcéves korában befejezte..."

Habakuk666 2015.05.31. 00:29:50

@Beer Monster: Persze, biztos vannak olyan elit intézmények ahol gondolkodni tanítanak. De az általános iskolák nagy része csak arra jó, hogy kiölje a gyerekekből a természetes kíváncsiságot, és hogy a kreativitást és a kritikai gondolkodást még csírájában elfojtsa.

Beer Monster 2015.05.31. 01:09:07

@Habakuk666: Gondolkodni semmilyen intézmény se tanít, maximum egy okos tanár.

A másik oldalon meg vannak olyan személyek, akik már gyerekkorukban elhatározták, hogy ők nem akarnak gondolkodni. Akkor még Öveges is tótágast állhat hiába...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2015.05.31. 01:39:09

Ez egy szar poszt. Mondom ezt én, aki sírva szopná le Seth Godint meg Alfie Kohnt. A boldogságtól, mielőtt valaki megkérdi. Olvass tőlük valamit, és te is belátod ;)

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.31. 01:42:55

@Habakuk666: De az általános iskolák nagy része csak arra jó, hogy kiölje a gyerekekből a természetes kíváncsiságot, és hogy a kreativitást és a kritikai gondolkodást még csírájában elfojtsa."

Ez ma már ugyanolyan visszatérő, alap nélküli szólam, mint az, hogy "bezzeg az én időmben a fiatalok még megtanulták a tiszteletadást az idősebbeknek".

A természetes kíváncsiságot nehéz kiölni, főleg olyan helyen, ahol információt akarnak bevinni a fejekbe. Az a híres természetes kíváncsiság sajnos gyakran csak odáig terjed, hogy a gyerek feltesz egy kérdést, és ha a válasz két mondatnál hosszabb, akkor az már unalmas. Nem csak kérdést feltenni kell tudnunk, hanem feldolgozni a választ is. Az sajnos munka, amit a gyerek szintén természetes módon kerülni próbál. Ha az iskola nem szoktatja rá arra, hogy néha dolgozni is kell, akkor a gyerek felnőttkorában megelégszik annyi tudással, amennyit a Google első öt találatából megszerezhet.

Kreativitás? Mit kreáljon? Találja fel a gőzgépet? Azt sem árt tudni, hogy az ismereteink éppen meddig jutottak. A kreativitást hiányolni éppolyan régi sirám, mint a már idézettek. Ahhoz, hogy valaki olyan ötlettel álljon elő, amely eddig még nem jutott senki eszébe, nagyon gazdag és sokszor átgondolt, újraszervezett tudás is kell. Próbálj meg kreatív lenni neurológiából, és ha jutsz valami használhatóra, ne felejtsd el itt is elmesélni. Miért pont neurológiából? Hát nem mindegy? Ott a Google, az minden alapinformációt megad, te pedig majd átlátod a mögöttes összefüggéseket.

Amator 2015.05.31. 02:51:48

Leragadtam a "muszáj"-nál. A válasz kicsit arcátlan volt a posztoló részéről. Ahelyett hogy megköszönte volna, hogy valaki kijavítja a hibáját, eltereli a figyelmet egy hülyeséggel, bocsánat gumicsonttal.
Igényesség. No az végképp hiányzik, megtehette volna, hogy ráengedi a World-öt a szövegre, de úgy látszik a Google éppen elég a számítógépes műveltséghez.
Sokan kétségbe vonták a Pitagorasz tétel létjogosultságát, megjegyzem a legtöbb műszaki területen használják, egy esztergályosnak is napi rutin.
Aki jót akar a gyerekének, zenére és sportra is beiratja, mert ezek is hozzájárulnak a szellemi fejlődéshez.
Az, hogy valamiről nem tudjuk, hogy később mire lesz jó, nem probléma, ha csak az intelligenciát javítja, már megérte.
Bocsánat, elfelejtettem, hogy manapság már nincs szükség intelligenciára, nem illik bele a korszellembe.
Azt pedig tudomásul kell venni, hogy egyre nagyobb a szakadék a mostani és a korábbi nemzedékek között, a mostani sms-en nőtt fel, a korábbi meg mondjuk Jókai regényeken. Is.
Csoda, hogy odáig jutottunk, hogy egy többszörösen összetett mondatot már csak egy bizonyos kor felett értenek meg ?

Arthur Bloch 2015.05.31. 06:30:00

@Androsz: - Qui scribit,bis legit...- a kommentre írt "szellemes" válasz azt jezi,hogy a problémaérzékenység és a lexikális tudás közti fontosságra utalást nem sikerült értelmezni...- Sajnálom.Igaza van Kopátsynak,amikor azt mondja: "A legtöbb nevelő megfeledkezik arról,hogy a nevelés csak formálni képes az adott tulajdonságokat,de megváltoztatni nem !

Alick 2015.05.31. 08:29:09

@Androsz: "az emberek elég nagy része képtelen a KRESZ szinte hibátlan megtanulására"

Az alapvető probléma nem a megtanulás, hanem az alkalmazás minőségével van. Hiába ír valaki egyszer hibátlan tesztet, ha egyrészt pár év múlva elfelejti ennek nem mindennap előforduló részét (vajon érdemes lenne évente újra vizsgáni?), másrészt készség szinten rossz beidegződései vannak, harmadrészt a legfontosabb "nulladik paragrafust" nem igazán alkalmazza, hogy a közlekedés alapvetően egy kooperatív játék.

Alick 2015.05.31. 08:42:38

@Androsz: "az ismereteink éppen meddig jutottak"

Érdemes szétválasztani az egyértelmű tényeket a szintén ismeretként tanított következtetésektől, mert az utóbbiakról gyakran kiderül, hogy többé-kevésbé feltételezésere épülnek, amelyek viszont gyakran nem rendelkeznek szilárd alappal.

"Ahhoz, hogy valaki olyan ötlettel álljon elő, amely eddig még nem jutott senki eszébe, nagyon gazdag és sokszor átgondolt, újraszervezett tudás is kell."

A tárgyi tudás nem akadály, viszont a kreativitáshoz szükséges, hogy az illető ne ragadjon le az eddig ismert rutinszerű megoldásoknál.

www.urbanlegends.hu/2012/03/niels-bohr-barometer-legenda/

Beer Monster 2015.05.31. 13:40:43

Valaki összekeveri a kreativitást a felfedezéssel vagy feltalálással.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.31. 14:28:40

@Arthur Bloch: Mi az a problémaérzékenység? Egyébként az idézett bölcsesség és a hozzá illesztett menekülési kísérlet számomra nem ad felmentést a példaként – ha már a képletet emlegetted – bemutatott feladatnak legalább az értelmezése alól. Hiszen a képlet szerinted elég. Én megmutattam neked, hogy nem elég. És főleg: nem sokszor figyelt oda az iskolában az, akik abban a hitben él, hogy mindenre létezik kész képlet. Még azokban a dolgokban sem igaz ez, amelyek pontos, egyértelmű és sokszor ellenőrzött képletek sokaságával dolgozhatunk.

Egyébként azért is kell tanulnunk irodalmat is, fizikát is, hogy megtanuljuk minél pontosabban megtalálni azokat a szavakat, amelyek a gondolatainkat a lehető legjobban fejezik ki. A hű fordításhoz nagyon jól kell ismernünk az adott nyelvet. A Google ennek pótlására nem alkalmas, ahhoz tanulni kell, remélhetőleg ezt nem vitatod sem te, sem más.

Tegnap eszembe jutott még valami, és lám, te máris kínáltad a példát. Idéztél egy latin bölcsességet és egy közgazdászt. A latin idézetek tudása nagyon művelt dolog, egy közgazdásztól idézni bármit viszont az én szememben kétes dicsőség, de mindegy. Szóval te az én példafeladatomra két idézettel válaszoltál. Sok ember van, aki szeret másoktól idézni. Olyan gyanú ébredt bennem jó pár évtizedes életem alatt, hogy a sekélyes és félművelt emberek idéznek a legtöbbet. Külön nekik készülnek az okos emberek idézeteit kigyűjtő könyvek, a neves irodalmi műveket zanzásítva tálaló könyvek, valamint a Reader's Digest. Nos, tekintsünk el attól, hogy aki állandóan más gondolatait idézi, az talán azért teszi, mert a saját szavaival nem tudja értelmesen, találóan kifejezni azt, amit gondol, ezért hatásos riposztokat tud elővarázsolni az idézetgyűjteményekből, mégha azok talán nem is mindig illeszkednek hajszálpontosan a szóban forgó problémára, a beszélő fejében felködlő gondolatra. De legyen ez most lényegtelen, a problémám az, hogy a sekélyes, félművelt emberek a "mögöttes tartalom" és a tárgyi tudás helyett idézeteket tanult meg nagy számban. Ami tökéletes példa a lexikális tudásra. És elérkeztünk a feloldatlan ellentmondáshoz: valaki, aki a lexikális tudást avíttnak és elutasítandónak tartja, és ezt nyilvánosan ki is fejezi, lexikális tudás iskolapéldáival akarja ezt bizonyítani. Megpróbálhatnék erre most valami neves embertől keresni egy lehengerlő idézetet, de én ha olvasok valakitől valami találót, annak sajnos csak a mögöttes tartalmát jegyzem meg, a puszta szavakat sokkal ritkábban, ezért most adós maradok a frappáns ellenválasszal, és használom a saját, gondosan válogatott szavaimat.

A "műveltség" fogalma elég kétes pontosságú és hasznú. Műveltnek látszik ma az – és a sekélyes, félművelt emberek ismert módon próbálnak műveltnek látszani –, aki sok idézetet tud náluk talán okosabb emberektől, és imponáló szavakkal beszélnek művészeti alkotásokról, irodalmi művekről, filozofikus esszékről, neves emberek életéről, igazolva azt, hogy ők rengeteg lexikális tudást szereztek számos iskolaévük során, és azok valamilyen feldolgozására is fordítottak valamennyi fáradságot. Nekem ez nem lesz követendő példa.

@Alick: "A tárgyi tudás nem akadály, viszont a kreativitáshoz szükséges,"

NEM AKADÁLY? Hát én megnézném azt a kreativitást, amely tárgyi tudás nélkül, a semmire támaszkodva mutat fel valami maradandó értékűt, olyat, amit később mások továbbfejleszthetnek vagy felhasználhatnak. Ha a kreativitás terméke egy olyan médiaközlemény, ami arra noszogat, hogy vegyek meg még valamit, amire egyáltalán nincs szükségem; vagy netán egy olyan pénzügyi manipuláció terve, amely újabb pénzt termel néhány embernek mások kárából, vagy a puszta semmiből, hát akkor köszönöm szépen, az ilyen kreatívak nem érnek többet egy vérhólyagnál az ülepünkön, és hívőjévé válnék a Nagy Égi Menedzsernek, ha eltakarítaná ezeket a bolygó felszínéről. A kreativitás felhasználható tudást vagy további értékteremtéshez eszközt adó technikát alkosson, ne levegőbe dobált szavakat és káoszt.

A KRESZ-t én sem tartom megoldásnak, főleg azért, mert az emberek valamiért szeretik figyelmen kívül hagyni a törvényeket minimális személyes nyereségekért cserébe is. De ha a vezetői gyakorlattal talán megszerzett ismeretek a közlekedés működéséről szintén csak egy szabálygyűjtemény, amit az írásbeliség feltalálása óta az ember mindig megpróbál leírva átörökíteni embertársai részére. A szándék szerint ennek letisztázott változata a KRESZ. Lehetne jobb is, de a kreatívok sajnos még nem látták meg ebben a továbbfejlesztésre érdemes témakört.

Alick 2015.05.31. 14:51:07

@Androsz: nem azt írtam, hogy a "tárgyi tudás HIÁNYA"... hanem hogy a megléte nincs ellentmondásban a kreativitással... vagyis tulajdonképpen egyetértünk. :)

A KRESZ-szel kapcsolatban inkább azt emelném ki, hogy vannak akik a betűjét többé-kevésbé szorosan betartják, ugyanakkor ezen túl tojnak a többi közlekedő fejére, mintha egyedül csak ők lennének az úton... és akár veszélyeztetnek is másokat azzal a rugalmatlan attitűddel, hogy "nekem van igazam". Ezen felül is rengeteg olyan oldala van a közlekedésnek, amit pusztán írásba foglalva nem lehet átadni... ahogy a zongora mellé adott használati utasítás által sem lesz valaki művész. Arra is felhívták a figyelmemet, hogy a magyar KRESZ az USA-béli megfelelőjéhez képest 2-3-szoros terjedelmű... és valószínűleg nem azért, mert mi okosabbak vagyunk a közlekedés terén...

Alick 2015.05.31. 14:53:04

Van egy jó angol kifejezés a fentiekre: "overeducated and underskilled".
:)

Amator 2015.05.31. 15:16:03

@Alick: "Van egy jó angol kifejezés a fentiekre: "overeducated and underskilled"."
Stimmel, akinek 3-4 diplomája van , az nem igazán ért semmihez.
A kreativitás mindennapos bizonyos területeken, pl. mérnökként csak így érdemes dolgozni. Egyébként ez mentalitás kérdése is, megelégszem-e egy gyakori megoldással, vagy igyekszem javítani azt, akár csak egy kis mértékben is.
Humán területen sokkal nehezebb kreatív megoldásokat találni, mivel a dolog megítélése eléggé szubjektív.

Beer Monster 2015.05.31. 15:28:31

Hogy a picsába jön ide a KRESZ?

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.31. 15:34:55

@Beer Monster: Mint egy sokak által megismert példa arra, amikor ha tetszik, ha nem, "lexikálisan" meg kell tanulni egy csomó alig vagy sosem használt dolgot is. Akik hajdan nem tanultak meg megtanulni szerintük fölöslegesnek ítélt, a megértésük mellett be is magolandó tudnivalókat, azok megérzik ennek a képességnek a hiányát akkor, amikor már harmadszor buknak meg a KRESZ-vizsgán. Vagy bármilyen vizsgán.

Habakuk666 2015.05.31. 15:47:45

@Androsz: És mégis mire jó az a képesség, hogy be tudunk biflázni egy anyagot, másnapra meg úgyis elfelejtjük? Szóval akkor leginkább csak tanulni tanulunk az iskolában? (érdekes módon még sincs olyan óra, ahol kimondottan ezt a képességet tanítanák).

Beer Monster 2015.05.31. 15:49:16

@Androsz: Helyes. Aki egy ilyen vizsgára képtelen felkészülni, az százszor képtelenebb lesz a forgalomra. Akkor viszont inkább rontani kéne az iskolák színvonalát, nehogy az alkalmatlanok 5-ödszörre véletlenül mégis átcsússzanak.

Habakuk666 2015.05.31. 15:49:52

@Androsz: A KRESZ szerintem nem jó példa a fölösleges lexikai tudásra...

Arthur Bloch 2015.05.31. 16:43:35

@Androsz:- Köszönöm a mondanivalója bővebb kifejtését.- Végtére csak most tudtam igazán megérteni a nézetkülönbségünket: "Mi az a problémaérzékenység..."? - Valahol itt található a gyöke mindennek.- Nem adomaszerűen tán így lehet ezt a fogalmat értelmezni : a jelenben még ismeretelen, - azaz a probléma iránti "szinte" tudatos érdeklődés, - a törekvés arra,hogy a felmerült gondra megoldást találjunk...- Ez részben adottság, részben karbantartható érdeklődés a világ dolgai iránt.Másként : nem egyszerűen valamiféle iskolai vagy munkahelyi feladat,hanem egy egészséges reakciója az emberi agynak mindarra ami még nem intézhető el rutinból.- A problémaérzékenység mellett a konkrét részmegoldásokat adó képleteket jó ha ismerjük,de a lényeg az,hogy tudjuk ezeket megkeresni az a dott helyükön, - s nem is a googl-ra gondoltam - erre a megfelelő szakirodalom átfogó ismerete is szükséges...Egyébként Alick 2015.05.31.15:44:23-kor mindezt SzentGyörgyi Albert-től talán közérthetőbben idézte!- Más: úgy hatvan évvel ezelőtt velem azt tanították,hogy bár az "adomák" többnyire ismétlések,de a legtöbbször még mindig pontosabban,rövidebben s tán frappánsabban is kifejezik az adott témára vonatkozó lényeget...A "félműveltségre" való utalást nem tudom komolyan még értelmezni sem. Kopátsy Sándort pedig ajánlom olvasásra, nem egy egyszerű közgazdász....

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.31. 18:11:15

Azt olvasom ki a hozzászólásokból, hogy irgalmatlan vita kerekedett a hol lexikálisnak, hol feleslegesnek nevezett tudásról, idézetekről, félműveltségről. Hasonlít ez a "feleslegesen" bőröndbe pakolt meleg holmiról kialakult álláspontra. Aki szeret meglepődni - mint most május végén, amikor én bizony beindítottam a kazánt egy napra - , az persze könnyítsen a csomagján, aztán meg fagyoskodjon. Pénzből is inkább több legyen a tárcában - vagy bankkártya mögött a fedezet - , mintsem szégyenben maradjak a pénztárnál. Ott van még a svájci bicska, amiből teljesen felesleges dolgok hajtogathatók ki, mégis nagyon szeretik a népek. Mondhatnám a risztóra is, hogy felesleges - egészen addig, amíg be nem törnek hozzám.
Az még nem ártott meg senkinek, ha feleslegesen megtanult valamit. Annál nagyobb kín, ha pont az hiányzik, amire épp szükség volna. Azt hiszem, ezt sikerült elegendően szájbarágósra fogalmaznom, amire ráteszek még egy lapáttal: felesleges tudás nincs, legfeljebb egyelőre haszontalan.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.31. 18:31:06

@Habakuk666: "És mégis mire jó az a képesség, hogy be tudunk biflázni egy anyagot, másnapra meg úgyis elfelejtjük?"

Az bizony semmire az égvilágon. A terv az lenne, hogy bebiflázunk valamit, és emlékszünk rá.

"A KRESZ szerintem nem jó példa a fölösleges lexikai tudásra..."

Szerintem sem. De a KRESZ számos paragrafusa nem tanulható meg máshogy, mint biflázással. Ám akik szerint a biflázás eredendően fölösleges, netán káros, azok szerint, ebből következően, a KRESZ megtanulását is hiba elvárni tőlük. Hacsak nem ők dönthetik el, hogy mit akarnak bebiflázni és mit nem, de akkor kéretik a bírálatot nem általánosítani minden "lexikális" tudásra.

AKkor sem, ha én sem tartom meggyőzőnek, amikor valaki CSAK lexikális tudását tudja villogtatni. Viszont a szükséges lexikális tudás nélkül a mélyebb tudás megszerzése és főleg a használata teljesen elképzelhetetlen.

@udvaros: "felesleges tudás nincs, legfeljebb egyelőre haszontalan. "

Ezt mostantól én is idézni fogom. :-)) Egyébként teljesen igazad van.

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.31. 18:37:55

@Androsz: Nem idézet, hanem saját gondolat. Átmegy bármilyen plágiumvizsgálaton.

Beer Monster 2015.05.31. 18:51:43

Ne essünk át a ló túloldalára, az iskolákban nagyon is gyakran tanítanak telefonkönyvet, bármilyen nézőpontból igenis valóban felesleges ismeretet.

Csupán ez az egész cikk reflektálatlanul és nem kellően értőn lett megírva, így teljesen mellékvágányra vitte ezt a kérdést. Létező probléma a "lexikális" anyag úgymond túlsúlya, csak éppen ez egy relatív túlsúly. A valóság az értelmezés hiányának a problémája. Ennek nyilvánvaló előfeltétele bizonyos tényadatok halmazának ismerete, amit aztán értelmezni lehetne és kellene.

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.31. 19:42:16

@Beer Monster: A magyar lónak közismerten nincsen háta, ezért esünk hol az egyik, majd a másik oldalára.
A lexikális anyag kapcsán - és ennek már végképp nincs köze a fenti cikkhez - felhoztam volna példának azt, akinek fejében már állítólag kiskorában benne volt a teljes BKV-menetrend, majd 21 évesen a BKV felügyelőbizottságának tagja lett, de sajnos a túlnyomórészt potentátokat mutató rokonsággal bíró fazon esetében nehéz eldönteni, hogy a fejében lévő tudás, vagy a származása révén emelkedett magaslatokba.
Azt hiszem, hogy a száraz adatok értelmezését nem lehet tanítani. Erre vagy van hajlam és elszántság egy gyerekben, vagy nincs. Egy tanárnak (aki lehet szülő, rokon, ismerős, nem csak szakmabéli) mindössze annyi a dolga, hogy a tanuló figyelmét ráirányítsa az érdekességekre.

Beer Monster 2015.05.31. 19:57:56

@udvaros: Az értelmezésnek van egy módszertana, ami foglalkozik azzal, hogy az értelmezési módok mennyire megalapozottak, mitől igaz egy értelmezés, hogyan kell kezelni az adatokat, hogyan keletkezik az új tudás, stb. Ez egy szakma, ami szintén tanítható, sőt még érdekes is. Ha egy gyereket első körben nem érdekel a levéltári dokumentumok vagy a sztöchiometriai adatok értelmezése, attól még felkeltheti az érdeklődését egy klasszikus krimi, amiből az ismeretszerzés alapelvei úgyanúgy megérthetők. Egy másik gyereket meg a csillagászat kezdheti el érdekelni; ha a tanári kar a megfelelő elvi- és háttérmegértés birtokában van, akkor bármelyik gyerek figyelmét ráirányíthatja a lexikális adatokból a világ megértésének lehetőségére.

Beer Monster 2015.05.31. 20:18:30

@udvaros:
Tanár és tanítvány közötti kapcsolat problémájáról van szó:

Biztos vagyok benne, hogy az olyan gyerekek, mint a blogíró, már az iskolában jól megjegyezte a H2O-t, és amikor már tudta, hogy újságíró, blogger, vagy bármi ilyesmi lesz, már ott motoszkált a fejében ez a gondolatkör. A hidrogén-hídra már ezért nem is figyelt, mert tudta, hogy haszontalan. Aztán most hiányolja az élettani hatásokat. Valahogyan most nyilván nem érti, hogyan viselkedik a vízmolekula. Élettani hatásokat keresni anélkül, hogy az élet kémiai alapjairól bármit tudnánk, hogy a sejtekből álló élőlények elsőszámú felépítési alapját, az elektromos töltés szerepét tudnánk a membrán felépülésében, nyilvánvalóan nem lehet.

Legfelejebb azon a szinten lehetne enélkül a megértés nélkül élettani hatásokat tanítani, hogy a véralvadásgátló gátolja a véralvadást. De ez meg nem élettan - óvoda nagycsoport.

Ha pedig hülye a tanár, vagy hülye a diák, akkor nem fog ez a két végpont egymáshoz kapcsolódni. Márpedig az esetek jelentős részében mind a kettő hülye...

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2015.05.31. 20:55:27

@udvaros: Félreérthető voltam. Ezt én tőled fogom idézni, és ezzel 'én is' azok közé fogok tartozni, akik néha bölcsességeket idéznek másoktól. :-)

(Egyébként természetesen néha én is idézek másoktól, de csak ritkán célom, hogy mások bölcseségeit memorizáljam.)

@Beer Monster: "az iskolákban nagyon is gyakran tanítanak telefonkönyvet"

Szavamra, komolyan végiggondoltam magamban, hogy miket tanítottak nekünk középiskolában, de általános iskolában is. Keresve a "telefonkönyveket". Igazán meggyőzőre nem bukkantam.

- szorzótábla. (Tanítok egy gimis gyereket, akinek valahogy nem tanították meg annyira annak idején, hogy kapásból tudja. Primitív matekpéldákkal szenved, ugyanakkor jó szemmel lát meg logikai kapcsolatokat. Csak éppen hiába, mert csak számológéppel tud osztani.)
- ly-os szavak
- orosz ragozási táblák
- angol igék harmadik alakja
- trigonometriai azonosságok
- az elemek vegyjelei, a legfontosabb vegyületek képletei
- alkáliföldfémek
- történelmi események és személyek
- Magyarország megyéi, települései, folyói, hegyei stb.
- a világ országai, nagyobb városai
- Ob, Jenyiszej, Léna
- Álmos, Előd, Ond, Kond, Tas, Huba, Töhötöm,
- be, ki, le, fel, át, rá, ide, oda, szét, össze, vissza.

Ezek egyike sem haszontalan. Nem minden megjegyzése megy könnyen, sőt. De meg kell jegyezni, mert ha mindent keresgélnem kellene, nem haladnék semennyit.

- tájegységek és városok exporttermékei, természetes kincsei
- írók, költők születési és halálozási helye.

Hát ezek nekem haszontalanok, de talán még feleslegesek is. Érdekes módon ezek NEM természettudományokhoz tartozó ismeretek.

Persze tudni kell az összes magyar szó helyes írásmódját és a nyelvtan szabályait, ugyanezt más nyelveken is, a lehetőségek szerint. Tudni kell matematikai szabályokat, eljárásokat, tételeket, fizikai képleteket, mértékegységeket, törvényeket, és így tovább és tovább, rengeteg dolgot. De ezek nekem nem "telefonkönyvek", mert nem csupa egyforma adat óriási halmaza.

Az ember agya, ha eleget képezték, képes a memorizálásra. Nekem jó a helyesírásom több nyelven is, Néhány számunkra teljesen érdektelen afrikai ország kivételével tudom az országokat, a zászlóikat, a morzejeleket, 6-700 különféle számítógépes kódszót mindenféle gépeken, mind a 88 csillagkép magyar és latin nevét, a 2 első tizenhat hatványát, az Aranycsapat összeállítását, a Holdon járt űrhajósok nevét, az ASCII (vagy EBCDIC) kódtáblát és a feleségem nevét, de valamikor tudtam a Messier-katalógust, a lantanidákat, az egyiptomi fáraókat, a katakana és hiragana jeleit, az Idegen szavak szótárában levő latin mondásokat, és még rengeteg hasznos vagy haszontalan adatot. Egyszer kórházban voltam, már nagyon untam magamat, és betanultam a vízállás-jelentés mérési helyszíneit. Igényelte az agyam a terhelést. Ilyen is van.

Engem eszméletlenül nem érdekeltek a sziklevelek és a mindenféle ujjú patások, de megkövetelték, hát megbirkóztam velük. Még a történelmi adatokkal is. Viszont az egyetemen kiderült, hogy éveken át kellett matematikai tételeket megtanulnunk, a bizonyításukkal együtt, és ez sem volt elég ahhoz, hogy szóra érdemes építő új gondolatok jussanak eszembe matematikából, mert az egy nagyságrenddel komolyabb fokozat. Az orvostanhallgatóknak meg kell tanulni az össze csont, izom, ideg és szerv nevét, a biológusoknak a katicabogártól a motkányig, a havasi aszott gombától a pápua pitypangig mindenféle rendszertani neveket, a jogászoknak a törvények polchosszúságú tömegét, és így tovább. A kommunikációszakosoknak és közgazdászoknak nem terhelik meg az agyát ennyire. Most őszintén, ezekhez képest nem jelentéktelen a török hódoltság pár csatája és néhány szénhidrogén képlete?

Sokan vannak, akik úgy emlékeznek az iskolaéveikre, hogy állandóan magolniuk kellett. Hát nagyon nem úgy vólt, csak szólok. És mivel a gyerekeknek sokszor nincs kedve a tanuláshoz, néhány ember szerint akkor úgy kellene tanítani, hogy a gyerekeknek is legyen kedve. Hát nem, ez sajnos nem így megy. Sehol. Az életben rengeteget kell dolgozni, sokszor nemszeretem dolgokkal, és a gyereknek ezt is meg kell tanulnia az iskolában.

Amator 2015.05.31. 21:13:37

@Androsz: Egyetértek. Van is egy szép mondás: Teher alatt nő a pálma. Az angol gyerekek kb. harmadikban tanulják azokat a dolgokat, amiket nálunk már elsőben teljesítenek. Ezt a hátrányt később se hozza be az angol állami oktatás.
A gyerek agya olyan mint a szivacs, gyerekkorban 4-5 nyelvet is simán meg tudna tanulni, ha a környezete ebben segítené. Semmilyen tudás nem káros, az agyat nem tudjuk túlterhelni normál körülmények között.

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.31. 22:35:59

@Androsz: Olyan piszok szerencsém van, hogy magamtól idézhetek a gyerekkoromat megkeserítő állapotokról: "...úgy határoztam, hogy én bizony nem biflázom be a napsütéses órák számát, se a csapadék éves mennyiségét tájegységenként. Azzal védtem igazamat, hogy matek órán is használhatjuk a függvénytáblázatot, nem kell kívülről tudni az értékeket. Ezt a kifogástalan érvelést nem fogadta el a földrajztanár..."
(Az eredetije olvasható az udvar.wordpress.com vagy akár a patak.blog.hu oldalakon "Így hajtogasd az ernyődet" címmel. Időszerű témáról, az érettségiről szól. A magyarországi általános iskolai oktatásról is írtam néhány napja "Tréfli" címmel. Tanulságos - azt hiszem.)

udvaros · https://udvar.wordpress.com 2015.05.31. 22:37:26

@Beer Monster: Mindenki vigyázzon a saját gyerekére. Ne ültesse TV elé, de adjon a kezébe könyveket, és beszélgessen vele sokat - kicsi korától fogva. Lesz az eredménye.

Untermensch4 2015.05.31. 23:28:11

@Szarvas Norbert: Jól nyesed a témát, nem olvastam el minden kommentet mert ilyenkor (=oktatási rendszer kritikája) nagyjából ugyanazokat a köröket szokták vala lefutni a népek. Ezért elnézést ha másokat ismételni tűnnék.
Valóban elavult a poroszos, szabványosító oktatás, főleg mivel ami nálunk van az csak "nyomokban poroszos oktatást tartalmaz". Ez eredetileg, röviden arról szólt hogy a mennyiség egy bizonyos szint felett átcsap minőségbe (=ha a gyerek már eleget tud akkor muszáj lesz gondolkodnia is mert az agy mintázatokat keres, nagyobb merítésű input jobb output-ot szül. nem szó szerint így mondták de ha belegondolsz az ember akkor is gondolkodik amikor még semmit nem tud és ha kevés gazdasági adatból próbálsz ugyanolyan pontosságú elemzést végezni mint amit az összesből lehetne akkor szerencsésen reprezentatív adatokra van szükséged, vagyis szerencsére), viszont a "mennyiség" egy része elavul, más része csak gyakorlatilag avul el mert kiváltja a technika, a nagy rendszerek meg (mint az oktatás) jelentős tehetetlenséggel reagálnak, folyamatosan gyors fejlődésnél soha nem "éri utol" magát így növekvő fáziskésésben lesz. A "liberális oktatás"-sal való próbálkozásunk egyik hozadéka egy minőségi visszaesés volt a 90-es években és nem meglepő módon az ekkor kiképzett tanárok sem nagyon tudják azóta a tanítványaikat a sajátjuknál sokkal magasabb szintre fejleszteni. Abban viszont az efféle véleményűeknek igaza van hogy az alapok, az alapvető tudás kell a kereséshez is de ez nem csak írás-olvasás és a négy alapművelet, kell valami (az oktatás mérhetősége okán szabványos) adathalmaz amivel a gondolkodás is tanítható. Ennél a pontnál kapott léket a hajó és süllyed a PISA-i világítótorony adatai alapján... valójában szinte senki nem motivált abban hogy egy javított oktatási rendszerben felnőtt generáció rávilágítson a mindenkiben jelen lévő problémákra. Nem akar a politikus olyan választókat akiket nem lehet apróért etetni demagógiával, nem akar az akármilyen egyéni pozíciójában/szemétdombján kapaszkodó ember egy nála alkalmasabb fiatal jelentkezőt a helyére. Te sem akarsz olyan okos embereket akik maguktól rájönnek mindarra amit elmagyaráznál nekik és naprakészek pont abból a pénzügyi kínálatból ami nekik kell mert ugyanúgy meglelik guglival. Még a síkhülyék sem akarnak okosabb gyerekeket akiket nem lehet letromfolni azzal hogy "én vagyok az öregebb ezért igazam van". És ha ennek az utóbbi idézőjeles mondatnak a hétköznapi felbukkanási gyakoriságát nézed akkor szomorúan letudtuk az "öregeket", s jő az ifjú...
Gugli barátunkat az a sebességláz/türelmetlenség emelte fel és élteti ami úgy általában a "nyugat" betegsége. Bármilyen tudást ide de gyorsan, két kattintás és nem vagyok hajlandó néhány másodpercnél tovább nézni a homokórát. Ide a pénzt de rögtön, az apróbetűs részt nincs türelmem elolvasni. Nincs elég időm, éljen a bizalmi elv, majd fékeznek a többiek, nekem előzni kell, sietni kell. A nagy sietségben az információk értékelésére sincs idő, a hit gyorsabb mint a megértés, a vita eredményétől függő és változó vélemény kialakításánál gyorsabb a meggyőzés, kész véleményeket fogyasztunk és saját kész véleményünket akarjuk lenyomni mások torkán. A TED-es előadásban "az erdőben kidőlő fa hangja" kinek ismerős sztori. Diogenész hordója? Érdekel valakit lexikálisan hogy a dongás hordó évszázadokkal későbbi találmány mint amikor európa leghíresebb ókori punk-ja élt? Nagy Sándorból is az köti le a bulvárplebs-et hogy buzievolt, az hogy mit csinált amikor tömjénben gazdag várost foglalt el, mellékes. A kevés infóból amit magától összeszed az átlag júzer, egy langyi és bulizós diktátort lát, az hogy a mezőnyben sok ilyen volt és mégis ez az egy lett világhódító már túl bonyolult összefüggés, legyen inkább az istenek akarata...
És itt jutunk el oda hogy valamekkora alapvető műveltség és (tanulható) gondolkodási képesség nélkül megkapjuk újra a vallási fanatikusoktól sötét középkort ahol teljesen decentralizáltan milliónyi szekta hülyéi irtanak majd mindenkit különböző kombinációkban. Mert a saját szent könyvükben minden benne van ami kell lexikálisan és aki mást mond az eretnek.
Amíg nincs meg a biztos recept a gondolkodás tanításához addig a lexikális tudás visszaszorítása olyan mint közelíteni a földhöz de nem lendületet véve a nagy ugráshoz hanem pofára esendvén.

Beer Monster 2015.05.31. 23:59:38

@Androsz: Van természettudományból is jópár. Királis vegyületek térszerkezete. Melyik irányba állnak a D-glükóz hidroxil-csoportjai, nem tök mindegy? Mohák és harasztok szaporodása, előtelep, spóra, ivarszervek kialakulási sorrendje. Ráadásul bármiféle filogenetikai kontextus nélkül.

Szarvas Norbert 2015.06.01. 00:13:12

@Untermensch4:

a lexiláis tudást fontosnak tartom (noha nem hangsúlyoztam a cikkben), viszont az értelmetlen lexikális tudást nem.

Lexilákis tudás nem csak az ha 500 évszámot tanulunk meg és minden király nevét. Az is lexikális tudás (csak nem a nekünk megtanított mérce szerint), ha valaki pontosan el tudja akár több évszázadig visszamenően mondani azt az eseményláncolatot, aminek a végén megkaptuk az első világháborút.

Érted mire gondolok?

Mit gondolsz erről a fajta lexikalitásról?

Le Orme 2 2015.06.01. 00:49:49

Sokan hivatkoztak már a PISA tesztre már itt is annak bizonyítékául, hogy gondok vannak az oktatással. Ezt az OECD által pénzelt, nemzetközileg korlátozottan összehasonlítható és a készségek egy nagyon szűk körére vonatkozó tesztet jobb lenne elfelejteni, elég sokan és egyértelműen kimutatták már, hogy miért teljesen használhatatlan az eredménye. Ráadásul Magyarország jól teljesít a teszteken, úgyhogy ha érne valamit, akkor sem lehetne érv.

Le Orme 2 2015.06.01. 00:54:04

"azt az eseményláncolatot, aminek a végén megkaptuk az első világháború"
Ez nem lexikális tudás, mégha annak kezeled is, mert események közötti kapcsolatokra vonatkozik, amihez gondolkodni kellene, és mellesleg nincs is egyetlen ilyen eseményláncolat. Olvasd el a Háború és békét, Tolsztoj ott jól leírja miért (pl. amikor arról ír, hogy Napóleon miért támadta meg Oroszországot).

Beer Monster 2015.06.01. 13:36:19

Nem létezik olyan szakkifejezés, hogy lexikális tudás. Ezért aki erről akar beszélni, annak előbb meg kell határoznia, ő hogyan használja ezt a szót.

Untermensch4 2015.06.01. 22:19:28

@Szarvas Norbert: Akkor először Le Orme 2 és Beer Monster felvetése alapján: azt veszem lexikális tudásnak hogy egy élő és élettelen "résztvevők" által művelt, elkülöníthető rövidebb eseményt vegyünk mondjuk egy egységnek. Ezen egységek különböző kombinációkban történő értékelésével pedig logikus összefüggéseket és vallásos hiedelmeket "találhatunk fel".
Érteni vélem mire gondolsz. Pl gyakran hőbörgök a filozófia oktatásból való eltűnése miatt. Azóta kevésbé mióta egy filozófiából diplomázott ismerősöm mondta hogy ennek felsőfokú oktatása is nagyjából egy memóriajáték, újdonságot eredményező gondolkodási képesség-fejlesztés nélkül. Viszont a lehetséges kombinációk, az új gondolatok, a helyes összefüggések megtalálásának esélye nagyobb ha több mozaik van a fejedben amiket ihletettebb pillanatokban rendezgethetsz. Ugyanígy a humor mint jó agresszió-levezető eszköz is, nyelvi kompetenciát és lexikális tudást igényel. Ezek nélkül is működnek a nyuszikás és agresszívkismalacos viccek, utóbbiak viszont továbbfejleszthetőek is lennének ha többen tudnák hogy az észteknél meg agresszív sün van. (ennél a résznél már érkeztethetőek a trollok akik bármennyi lexikális tudás birtokában is képesek keverni a nyelvi és genetikai rokonság fogalmát pedig a nyelvészet és a biológia nem határtudományai egymásnak)
Mit szólsz viszont egy olyan vicchez hogy: Mit talált fel Sartre? Azt hogy nem te vagy bezárva hanem a cellaajtó.
? gugli után nem biztos hogy olyan szórakoztató mint "fejből".
A sok mozaik pedig összességében sok kusza eseményláncolat amelyek folyton összefonódnak. Mégoly zseniálisan végig is tudhatsz gondolni egy szálat, ha eközben még nagyságrendileg sem tudod mennyi más szál (összességében hány mozaik) alkotja a "nagy egészet", fanatikusan ki tudsz állni a "nagy igazság" mögé amit felfedeztél, aki mást mond az pedig téved vagy hazudik. Lehet hogy meg lehet tanítani a paradoxont az embereknek hogy minden tudományos kíváncsiság által elért válasz legalább két új kérdést is generál de az ember nem tudja elképzelni a végtelent (pedig ehhez kellene), és az egója szereti a "mindent tudok" vagy legalább az "eleget tudok" illúzióját. És úgy általában a kényelmet.
A példádban egy-egy szálat ismerő emberek különböző következtetésekre juthatnak az első világháborút kirobbantó okokról.
Földrajz - elfogyott a meghódítható/gyarmatosítható "fehér folt" a térképről, újra kellett osztani a tortát.
Ipar/műszaki - a tömegtermelésű hadiipar felborította a korábbi ("régi szép idők") stabil háborúzós hagyományokat és a nagy és minőségi gyártókapacitásúakat harcra ösztönözte.
Vallás/teológia - túlságosan eltávolodtak isten(eik) szavától(/szavaitól) és a gonosz sugallmazására elkezdték elpusztítani egymást. A háború a rituális emberáldozat "modern" formája.
Szociológia - a szabványosított tömegkultúrával lehetővé vált hatékonyan és centralizáltan nagy erőforrásokat ráfordítani a háborúra, egyházi támogatás nélkül is.
Matematika - nyilván van valamekkora valószínűsége egy világháború bekövetkeztének, ha ez nagyobb nullánál akkor lesz is.
Pszichológia - ez egy összeesküvés. Az hogy előző évben vagy kétmilió éve a szíriuszon vagy valahol valamikor a kettő között kezdődött, variálható.
Csak úgy hirtelen, kb a legtöbbnek mint legfőbb (akár egyetlen) magyarázatnak találhatunk fanatikus híveit. És minél több energiát öltek ennek a "biztos tudásnak" a csiszolgatásába, annál erősebben dolgozik bennük a kognitív disszonancia. Ha nem tudják lexikálisan hogy mi az a kognitív disszonancia akkor pedig nem nagyon van esélyük rá hogy mint problémával kezdjenek vele valamit.
Azt gondolom az értelmetlen és értelmes lexikális tudás szétválasztása nem egyszerű feladvány. Ráadásul az hogy Harrypotter a kötelező olvasmány még nem garantálja hogy ne kelljen unalmas elemzéseket végezni belőle vett részletekről nyelvtanórán.
Elvileg a poroszos oktatás arról szólna hogy minden megelőző esemény ismeretében rá tudunk jönni mi vezetett az első világháborúhoz. Az adatvesztés miatt ez persze nem teljesülhet 100%-ban de azt közelítő eredményt lehet elérni ha a tanulók sokat vagy még többet de egyre többet tudnak. Ha kevés lexikális tudás mellé nem tanítják meg őket gondolkodni akkor viszont tényleg lesz egy rakás tudatlan főemlősünk aki meg van győződve róla hogy tudja a tutit és gondolkodási képesség, vitakultúra hiányában ebből az állapotából csak drasztikus módszerekkel lehet kibillenteni.
Elnézést a káoszért, nem szerkesztgetem hosszan a hozzászólásaimat.

Beer Monster 2015.06.02. 17:02:56

@Untermensch4: Erre a részére szeretnék rákérdezi:

"minden tudományos kíváncsiság által elért válasz legalább két új kérdést is generál"

Untermensch4 2015.06.02. 22:42:03

@Beer Monster: Pl az emberi DNS-ben az összes G C A T (ha jól emlékszem ezek az izék a "téglái") mennyisége folytán jóval kevesebb információ leírására elég "karakterszámú" mint amennyi ahhoz kellene hogy a szervezetünk összes sejtjének egymáshoz képesti elhelyezkedését és a sejtek "funkcióját" leírja. Az új kérdés (na jó ez pont csak egy de új) az hogy akkor mégis hogyan van belekódolva a felépülésünk?
Erre a "jó" válasz sztem az hogy további kutatással rá kellene jönni valahogy. A "rossz" választ bármelyik valláskárosult megmondja neked a saját szentkönyve(i) alapján.

Beer Monster 2015.06.06. 22:48:38

@Untermensch4: "Erre a "jó" válasz sztem az hogy további kutatással rá kellene jönni valahogy."

Ez már megtörtént. Nem gondolták azt viszont korábban se, hogy az összes sejt egymáshoz képesti elhelyezkedése benne volna a genetikai kódban.

De a kérdésemhez ez hogyan kapcsolódott?