Naponta frissülő tartalommal, ami gondolkodásra késztet

A buszon... diploma... jó munka

2013. augusztus 22. - Szarvas Norbert

a1_2013_1_26_3jv7pi9rfe.jpgHajnali 7-kor szálltam fel a napokban a BKV helyi járatára, hogy elkezdjem végre a nyaralásomat, amikor a buszon reggeli nyűglődéseim kellős közepette, jól megérdemelt morgolódásomban majdnem levitte a fejemet egy orbitális nagy baromság (tévhit) két idősebb hölgy előadásában. Azon voltak felháborodva, hogy az unoka annak ellenére nem talál munkát, hogy diplomás, miközben köztudott, hogy a diploma = jó munka.


Fogja már fel végre mindenki, hogy ez nem így van! Elnézést, disztingválok.

Na szóval! Volt egyszer réges-régen, egy messzi-messzi rendszerben – mondhatni másik Magyarországon – egy olyan szokás, hogy a diplomát elképesztően nehéz volt megszerezni, ellenben ért is valamit. Nem akart mindenki diplomás lenni, hiszen abban a rendszerben a kétkezi munkát is ugyanúgy díjazták (jobban, mint most), ezért sokkal kevesebb diplomás keletkezett. Ez a mennyiség  pedig közel pont az a mennyiség volt, amennyit a rendszer feltudott szívni a munkaerőpiacról. Ezért fordulhatott elő az az utópisztikus helyzet, hogy akinek volt diplomája, annak biztosan volt munkája és jó fizetése is. Félreértés ne essék! Akkoriban még nem találták fel az andragógiát és az egyéb büfé szakokat. Ott még kőkemény munka folyt, kőkemény követeléssel. Nem lehetett boldog-boldogtalan diplomás.

Megtörtént az orbanizáció (fegyverropogás nélküli szabadságharc árán bekövetkezett rendszerváltás), amelynek hatására egy teljesen új korszak indult el. Az elmúlt 23 év történéseire a legjobb jellemzés egy kosárlabdapályán ismert frázis, amikor az egyik fél szünet után átgázol a másikon (lomhák, semmi nem sül el jól). Ilyenkor szólnak oda a gyengébbiknek, hogy srácok, ideje lenne kijönni az öltözőből. Ez a mostani magyar társadalomra is teljesen igaz! „Srácok! Ideje lenni kijönni az öltözőből, mert a meccs már 23 éve tart.” Az oktatás évről évre felhígult, miközben a követelményeket és a színvonalat egyre mélyebb szintekre tolták. Mostanában hallani, hogy James Cameron (az AVATAR rendezője) keresgéli ezt a színvonallécet az Atlanti-óceán mélyén, annyira lesüllyedt. A politika tökéletesen szétverte a magyar termelőipart, aminek folyománya a kétkezi munka és szaktudás totális elértéktelenedése. A szülők a gyermekeik jövőjét egyértelműen a diplomában határozták meg. 

A rendszerváltás gyermekei abban a hiszemben nőttek fel, hogyha van diplomájuk, akkor minden jó lesz. Mondták ezt a tanárok, a szülők, a nagyszülők. Mindenki. Mondhatták joggal, hiszen a régi korokban ez volt a divat. A számításokból csak az maradt ki, hogy több millióan gondolkodnak ugyanígy, és ezzel felborul a társadalmi berendezkedés. Az akkori „jövő Magyarországán” már mindenki diplomás lesz, és a diploma alapelvárássá válik. Ami pedig alapelvárás, azt sosem jutalmazzák sok pénzzel, jó és tuti munkával. És mi most az akkori jövőt írjuk, ahol a munkanélküliség elképesztően magas, miközben már a hajléktalanok is rendelkeznek diplomával. Visszakanyarodva a történethez: mindenki azzal traktálta a gyerekeket, hogy akadémikusokat megszégyenítő magabiztossággal kell a lexikális tudásban elmélyedni. Magyarul seggelj mint állat, aztán minden megoldódik. Azt megint mindenki kifelejtette, hogy ha mindenki elméletvitéz lesz, akkor ki fogja a gyakorlatban megvalósítani a dolgokat. Mert az bizonyított tény, hogy minden kornak és társadalomnak szüksége volt elméleti és gyakorlati harcosokra egyaránt. Ráadásul a tapasztalat egy olyan „bordélyházi hölgyemény”, amit nem lehet könyvből tanulni. De persze ez nem számított évtizedeken keresztül, hiszen a diploma megszerzése volt a legfontosabb, amihez viszont csak magolni kellett, a többi pedig magasról le van ejtve, és a család meg lesz mentve, hiszen eljön a Kánaán.

Az oktatásban a fejlődés –  vagy inkább a fejkvóta? – jegyében a nagyobb befogadóképesség érdekében elkezdtek az addigi színvonalhoz képest alulpozicionált felsőoktatási intézmények és büfé szakok megjelenni. Logikus is volt, hiszen nem tanulhat több százezer diák az ELTE-n, és nem lehet mindenkiből jogász még ebben az eltorzult életvezetési vízióban sem. Arról éveken keresztül senki nem beszélt (mostanában kezdik észrevenni), hogy ezek a lépések mind-mind a diploma deflációjához fognak vezetni, miközben kifogyunk a kétkezi munkásokból, a szakmunkásokból. „A legértelmetlenebb, amikor egy országban csak értelmiségi van.”

A mentalitás pedig az lett (és egy tanár sem mondott ennek ellent, senki nem figyelmeztetett), hogy senki ne dolgozzon főiskola, egyetem mellett, majd a Mama Hotel ellát minden földi jóval. Itt az egyetlen feladat a tanulás. A diákok persze könnyen ráálltak a felsőoktatás adta szabadságra, és az egész átváltott egy egész éven át tartó „all day/year party”-ra, melyet évente kétszer pár hétre szakít meg a vizsgaidőszak, de azon átseggelhetik magukat. A jó diák feladata átmenni a vizsgán, este jól bebaszni, nyáron meg utazgatni. Persze a munkaerőpiac nem arról híres, hogy összességében hülye lenne. Pár éve rájött arra, hogy ezek a srácok egyáltalán nincsenek felkészítve a felnőtt életre. Sokkal inkább egy elnyújtott tinikorszakról lehet beszélni, ahol a felelősségvállalás teljes hiányában húzhatnak még le 3-4-5-6 évet, ami annyira szimpatikus, hogy sokan csak ezért tanulnak tovább, nem pedig azért, mert valóban a fejlődés és a minőségi diploma a céljuk. A munkaerőpiac erre azt mondta, hogy oké, rendben van, csináljátok a partit, csak éppen munkát nem fogtok kapni. Mára odáig fajult a dolog, hogy a nagyobb cégek rangsort vezetnek az intézményekről, és adott intézmény(ek) diplomájával be sem hívnak felvételizni, hiszen tulajdonosa annyira értéktelen mint munkaerő. Másrészről alapelvárás a többéves szakmai tapasztalat, amire a friss diplomás pislog, mint a miskolci kocsonyában a béka.

Tapasztalat, öregapám! Nem pislogni kell, hanem cselekedni. Ennek a folyamatnak egyetlen eredménye lett. A magyar fiatalok a végletekig ellustultak, és valóban elhiszik magukról, hogy a mostani felsőoktatási képzés (tisztelet a kivételnek, mint pl. jogi, orvosi) valóban annyira megterhelő, hogy mellette nem lehet akár mellékállásban dolgozni valamit. Nemcsak a pénz miatt, hanem a tapasztalásért! Itt már csak a legkevesebben akarnak cselekedni. Aki pedig cselekedne suli mellett, arra úgy néznek, mintha ufó lenne. Amikor elsős lettem a főiskolán, akkor már az első perctől kezdve a munkán gondolkodtam, és sikerült is elhelyezkednem egy cégnél, amiből annyi tőkét összegyűjtöttem, hogy nagyon hamar saját vállalkozást tudtam indítani. Ne tudjátok meg, hogyan néztek rám a csoporttársaim, amikor nem mentem velük bulizni, hanem fél 4-kor, az órák végeztével, öltönyben mentem dolgozni még este 7-8-ig. 

Persze le kellett sok mindenről mondanom, de összességében azt gondolom, egyszer eljutunk oda, hogy alap lesz az a felfogás, miszerint a felsőoktatásban tanulónak két feladata van: tanulni és dolgozni. Nem több, nem kevesebb. Ennek az időszaknak nem a legnagyobb partinak kellene lennie, hanem a legkeményebbnek (pontosan azért, mert most fiatal az ember, és a szervezete jobban bírja a tanulás-munka strapát napi 12 órán keresztül). Cserébe viszont lehet fizetése, szakmai tapasztalata, tapasztalati úton szerzett világlátása, ami miatt az iskolát is másik szemüvegen keresztül nézi a továbbiakban, mást fog prioritásnak tartani. Nem azért megy reggel 8-ra például gazdasági jog órára, hogy jót aludjon, hanem azért, hogy megtanuljon olyan dolgokat, amelyekkel a felnőtt életben képes lesz érvényesülni.

A diploma deflációjáról csak annyit, hogy mára a diploma az alap, és a mesterszak lett a mesterdiploma = jó munka. De olyan tömegek kezdtek ebben gondolkodni, hogy hamarosan már a mester lesz az alap, a doktori pedig a plusz. Majd a doktori az alap, és ki tudja, mi lesz a plusz. Ezt nem lehet a végtelenségig folytatni. Pláne úgy nem, hogy a rendszer valójában akadémikusokat akar kinevelni. A mai diplomások fele életre képtelen, két értelmes mondatot nem tud egymás után összehozni, de mégis veri a mellét egy papírra, amit diplomának nevezünk. A diploma nem helyettesíti a többi fontos dolgot, ami szükséges az érvényesüléshez. 

Én azok táborát erősítem, akik szerint nem kell mindent a diploma szintjére emelni. Ilyen például az andragógia. Sokkal értelmesebb lenne annak, aki rendezvényeket szeretne szervezni, ha elmenne egy rendezvényszervező céghez kisegítőnek, és ott tanulná meg a munkát, mintsem iskolapadban szerezne rendezvény-, ill. művelődésszervezői papírt arról, amit a gyakorlatban lehet igazából megtanulni. 

Nagyon-nagyon szeretném azt hallani holnaptól a buszon, hogy két néni arról beszélget, milyen büszke az unokára/fiára, aki hamarosan diplomázik, de már rendelkezik munkahellyel és karrierrel. Aki nem a családon élősködik, hanem lehetősége szerint támogatja őket, miközben már építi a saját jövőjét, készül kirepülni a családi fészekből, és aki kondira-nyaralásra-ruhára nem a szülőktől kér pénzt, mert előteremti saját magának.

A bejegyzés trackback címe:

https://iflgazdasag.blog.hu/api/trackback/id/tr395469694

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

s 2013.08.23. 10:16:46

@BrinellVickersRockwell: Kifelejtetted, hogy a faszuk 28.5 cm hosszú nyugalmi állapotban.

s 2013.08.23. 10:17:21

@Bambano: Szerintem neki a diploma sem jött össze.

lobaszopiatej 2013.08.23. 10:23:01

"a kétkezi munka és szaktudás totális elértéktelenedése."

Ez a globalizáció miatt van, sok szorgos kínai tál rizsért megcsinálja amit itt szarrá adóztatva feketén összedolgoznál.

Más kérdés hogy elcseszett a rendszer, sokan ráadásul művésznek meg olimpikonnak nevelnék a gyerekeit, de ott is csak 1-2-nek sikerül a többi megy az utcára mert belőlük csak a legjobbak maradnak fent. Míg mérnökként minkenki talál elfogadható munkát.

s 2013.08.23. 10:27:49

@sparklie: "Jogasz, fizikus, orvos, mernok, ki alkalmazna olyat, aki csak onkepzessel "tokeletesitette" a tudasat?"
Erre csak annyit mondok: Michael Faraday.

Ma nincs idő arról meggyőződni, hogy ki mit tud. Erre van a diploma. Ha van neked, akkor elvileg végigküzdötted magad bizonyos megmérettetéseken. A munkaadók ma ezt használják, mert sietnek. Van viszont valami, ami fontos. A diplomát lehet hamisítani. A tudást azonban nem. Ez a lényeg.

s 2013.08.23. 10:36:26

@lobaszopiatej: A globalizáció nem olyan rossz. Ha Magyarországot különálló gazdasági egységként szemléljük, akkor ide bőven elég lenne mondjuk fél millió diplomás. Ha azt nézzük, hogy más országok esetleg itt végeznék el a kutatás-fejlesztési munkát, akkor a két millió sem lenne elég. Nem kell nekünk a tíz millió hidegburkoló országává válni. Lehet itt vegyészeket, mérnököket, fizikusokat, meg mindenféle ilyet képezni, mert a jó - és esetleg nem túl drága - szakembert felszívja a világban adódó ilyen jellegű munka. Ehhez még ki sem kellene menni külföldre. Csak éppen ez most van szétbaszás alatt, köszönhetően orbánék áldatlan ténykedésének,

Salzburg1 2013.08.23. 10:41:52

Magyarban legfontosabb a kapcsolat mindenhez,itt a tudás,diploma nem számít...

s 2013.08.23. 10:42:43

@sparklie: "A ketkezi munkasok megbecsulese, fizetese pedig a beka segge alatt van."
Tudod te, mennyit fizettem én a konyhabútorért? Rendben van, nem boltban vettem. Csináltattam egy asztalos ismerősömmel. Kijött, lemért mindent, és olyat készített, amilyet kértem. Szerintem asztalosként ő gond nélkül megél.

laci_52 2013.08.23. 10:46:21

Ma sem lehet mindegyik diplomát könnyen megszerezni. Gyermekeimtől és ismeretségi körömből tudom, hogy a BME és a SOTE kőkemény.

kacsa232 2013.08.23. 10:50:45

"Ott még kőkemény munka folyt, kőkemény követeléssel. Nem lehetett boldog-boldogtalan diplomás."

Jajjjj...hagyjuk már a sok MSZMP-s kádernek a diplomáját,kedves posztíró. Ugyanmár...ezt nem gondolhatod komolyan:))))))))))))))

A sok setét idióta, hogy a francba kapott diplomát????

A sok közgazdász meg agrárfaszomtudja micsoda:)))) Mentek az estire,oszt 5-össel végeztek,az vajon mennyire volt jobb a mai rendszernél??

s 2013.08.23. 10:53:07

@jobangel: Én láttam fiatal srácot Tesco pénztárban. Orvos hallgató volt. Közben szerzett egy kis pénzt is. Tehát a post tele van értelmetlen általánosításokkal.

Csetepaté márki 2013.08.23. 10:53:22

@s: "Jogasz, fizikus, orvos, mernok, ki alkalmazna olyat, aki csak onkepzessel "tokeletesitette" a tudasat?"

„Erre csak annyit mondok: Michael Faraday.”

Ezt majd a felveteli elbeszelgetesen mondjad a megyei birosagon, a korhazban a belgyogyaszati osztalyon vagy a siemensnel.
Sok sikert!

s 2013.08.23. 10:54:13

@közmunkás bérkommentelő: A jövőben minden szarabb lesz. Hehe.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 10:54:14

@s:
Az a baj, a mesterembereknél mindig a tetejét látjuk csak, akik már maszekként befutottak, de valójában az asztalosok, gázosok, villanyszerelők, stb. többsége baromira nem él jól.

s 2013.08.23. 10:55:20

@Csetepaté márki: Olvassad tovább is. Van még.

Kacsura 2013.08.23. 10:56:58

@kacsa232: Miért a mostani sok setét idióta hogyan kap diplomát? :)

Annyi biztos, hogy a sok "régi" agrárfaszomtudja micsoda legalább értett a mezőgazdasághoz.

kacsa232 2013.08.23. 10:57:27

Végigolvastam a cikket,de nagy kár volt. Az egy baromság!

Úgy kb a 90%-a tömény faszság!

lobaszopiatej 2013.08.23. 10:59:54

@s: "Csak éppen ez most van szétbaszás alatt, köszönhetően orbánék áldatlan ténykedésének, "

Mondjuk nem állítottam hogy a globalizáció rossz. Orbánék is reagáltak valamit a hibás képzésre, és szerintem jó irányba mentek.

Más kérdés hogy nyugdíjasokra költötték a felszabaduló pénzt, sehol máshol nem emeltek inflációt meghaladó nyugdíjat ebben az időben. Ahelyett hogy az oktatásba forgatták volna vissza.

s 2013.08.23. 10:59:58

@Ensiada Arkoveitie: Nem csak a mesterembereknél látjuk a tetejét. Mindenkinél. A lényeg az, hogy a tetejére kell kerülni. Abban lehet valaki sikeres, amihez a legjobb érzéke van. Tehát az életút megtervezésénél nem csak azért kell olyan tevékenységet választani, amit jó szívvel csinál az ember, mert akkor boldogabban telhetnek a napjai, hanem azért is, mert abban sokkal sikeresebb is lesz.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.08.23. 11:01:44

@Ensiada Arkoveitie: A BME-n végeznek diplomás pályakövetést már egy ideje, a BME GTK-n végzettek között a legmagasabb a munkanélküliség, viszont aki dolgozik, az elég jó fizetést kap, csak a villamosmérnökök-informatikusok keresnek sokkal többet.

www.sc.bme.hu/content/10/Felmeresek/vegzett/BME_2009_elhelyezkedesi_eselyek.pdf

FlybyWire 2013.08.23. 11:02:46

BKV busszal indul nyaralni.... ez ám a sikertörténet :D
Jó nagy semmi pufogtatás az egész szöveg. Én végigbuliztam az egyetemet, az alapdiplomám kb. semmit sem ér, de ez pont így volt jó. Aztán miután elkezdtem dolgozni, kezdtem rájönni arra is, mi is érdekel. Most kiválóan, a magyar fizetés átlag felett igencsak sokkal megélek belőle.
NEM a fényezés a lényeg, hanem az, hogy nem csak egyetlen út van, kedves falikép (v.ö.: poszter), és főleg nem csak a te utad a helyes.

Amúgy hol nyaralsz, Csepelen? :D

nem várt fordulat 2013.08.23. 11:05:12

a kétkezi munka elértéktelenedett? hm, a múltkor kihívtam a gázost, levette a burkolatot a kazánról, kis ecsettel lesöprögette a csövet ahol kijön a gáz, befújta valamivel, kb. 7 percet töltött a lakásban, majd közölte, hogy 12e forint, +6e kiszállás. értéktelen...

és vannak szakok, ahol meg nem elég a seggelés. ahol erős matek / fizika kell, ott nem elég évszámokat bemagolni. sőt, én otthagytam a főiskolát, mert úgy éreztem, nem kapom meg azt a tudást, amit akarok, és hasznosabban töltöm az időm, ha dolgozom mint informatikus. csak érettségim van, és 20 év melóból összesen 1,2 volt, amikor nem dolgoztam, ebből az egyiknél baleset miatt vesztettem el a munkám.

szóval ez egy bullshit. de az tény, a diploma kevés. kurrens szakmát kell tanulni.

FlybyWire 2013.08.23. 11:09:50

@sparklie: Kiváló komment, ott a lényeg.
Normális országokban a diploma (és ott nem osztják minden baromságra, ebben akár a poszterrel is egyet tudok érteni, mármint hogy itthon igencsak fel lett vizezve) leginkább az ember IQ-ját, tanulási képességeit jelenti. Így aztán sok munkának nincs is köze a diploma típusához.
Szerencsére ma már itthon is előfordul olyan cég (multik is), akiknél ez hasonlóan megy. Láttam én már eredetileg angol szakos bölcsészt multinál felsővezetői poszton, és nem HR-en, hanem gyártás/logisztikán.
Kb. nekem is ez volt a szerencsém, hogy vannak ilyen cégek. Akik akár külföldre is kiviszik pár évre a munkaerőt - sőt, még támogatják is az ilyen irányú törekvéseket.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 11:12:52

@s:
Ezzel egyetértek, én csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a teteje alapján nem ítélhetjük meg adott szakmabeliek helyzetét, mert még akkor sem lehet mindenki a tetején, ha mindenki arra törekszik.

A szakmunkásoknál meg jellemzően sokan indulnak abból, hogy ennyiért meg ennyiért csinálta meg a maszek munkát az illető. Ja, csak nem mindegyikük jutott el odáig, nem is mindegyikük fog, hogy megfelelő számú megrendelője legyen ahhoz, hogy maszekolásból megéljen, nagyon sok szakmunkás meg meg ténylegesen garantált bérminimumért dolgozik valamilyen cégnél, csak azok nincsenek annyira szem előtt.

kacsa232 2013.08.23. 11:14:12

@Kacsura: Hahahaha...értett??? A TSZ-es agrárfaszomtudja micsoda a vörös diplomájával???

Lófaszt se értett hozzá,kb annyit értett hozzá,mint egy értelmesebb parasztember.
Talán megtudta nevezni azt a gombát,ami megtámadta a kukoricát, ennyivel volt előrébb a paraszt bácsinál,de ő is ugyanazt a vegyszert tette rá,mint a 70 éves bácsi:))

Akkoriban a párthűség alapján küldték a kádereket a főiskolai/egyetemi papírért és annyit is értek!

Persze volt aki értett hozzá,de az egy kis hányada volt csak,úgy mint most is!

Ezért fals dolog a 89-előtti felsőoktatásra nosztalgiával tekinteni!

Egyértelmű,hogy

sparklie (törölt) 2013.08.23. 11:15:33

@s: elhiszem, hogy egy vallalkozo olyan arat ker, amilyet akar, te meg versenyeztetheted az ajanlatokat es dontesz, hogy melyiket fogadod el
de ha a paraszt nem vallalkozo, akkor kurvara nem keres milliokat
pl. en tudok komuvesrol, aki mar csak dolgoztat, mig egy osztalytarsa mai napig alkalmazott
nagysagrendi kulonbseg van a jovedelmuk kozott
mar amikor van jovedelmuk, telen peldaul nem annyira

raadasul sok szakmabol nincs feljebb lepes, fizikai munka es lehet, hogy 55 evesen mar nem akkora poen emelgetni, gubbasztani, kuporodni, erolkodni, mint 19 evesen, amikor donteni kellett, hogy melos vagy diplomas leszel
egy izuleti beteg nyelvtanar vagy jogasz meg csak-csak elboldogul valahogy, de egy lerokkant acs vagy hegeszto nem fog sehova kelleni
a perspektivat is nezni kell, hogy hova fut ki az a karrier
persze lehet vallalkozni, csak az se jon be mindenkinek es a tobbseg nem is alkalmas ra Magyarorszagon

kacsa232 2013.08.23. 11:16:13

@Online Távmunkás: így van,kiválogatták a "megfelelő" embereket,aztán küldték őket a felsőoktatásba, hogy legyen papírjuk.

Nyilván volt olyan is,aki a tudása alapján került be a felsőoktatásba,de arányait tekintve,szerintem ma se kerül ki több hülye a főiskolákról,mint akkor.

Pan Modry 2013.08.23. 11:16:56

@sparklie:
amerikaban a jogasz kepzes mashogy epul fel mint Magyarorszagon, ott az elso major utan lehet law school-ba menni, ami valahol ertelmesebb is mint Magyarorszagon, ahol a jogaszok ugz vegeznek, hogy a jogon kivul masrol nem sok lovesuk van.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 11:17:23

@FlybyWire:
"Láttam én már eredetileg angol szakos bölcsészt multinál felsővezetői poszton, és nem HR-en, hanem gyártás/logisztikán. "

Én is láttam ilyet, nem az Audinál dolgozik a hölgy? Csak azért kérdezem, mert ha ugyanarról beszélünk, akkor nem lehet gyakori az ilyen karrier.

Kopasz Szuzukis 2013.08.23. 11:17:27

A legnagyobb rákfenéje a mai felsőoktatásnak egyrészt a "bolognai-rendszer", másrészt a kreditrendszer.
Nem az a lényeg, hogy a szakma elméleti tudásanyagát elsajátítva levizsgázzon a hallgató, hanem az, hogy megfelelő kreditpontszámot összegyűjtsön. Nem egy olyan szak van, amelyiken a kreditpontok 60%-át nem szakmai tárgyakból is össze lehet gyűjteni. Többnyire buktacukrozó tárgyakból.
Mási rákfene a bolognai rendszer. Amit azelőtt 5 éven keresztül adtak le, azt most 3 évre sűrítik. De úgy, hogy az alaptananyagot erőteljesen megnyirbálták, hogy "beleférjen az időbe". Ennek következtében a BSC-diplomások döntő többsége a szakmája alapvető elméleti tudásanyagával sincs tisztában. Viszont szinte mindegyik perfekt angol nyelvből és számítógép használatból. Elhiszem, hogy nagyon fontos, de előbb talán meg kellene tanulni a szakmai 1x1-et. Azután lehet foglalkozni a kiegészítő tárgyakkal.
Mindezekből adódik a topiknyitó felvetése: ha diplomád van, kötelezően kapnod kell egy jól fizető állást. Könyörgöm, mire fel? Hiányos szakmaelméleti tudásra? Arra, hogy két szám összeadása számítógép nélkül nem megy?

@sparklie: a régi-régi villamosmérnökök többnyire folyamatosan képezték magukat, különben kihullottak volna a szakmából. Mint ahogy minden más szakmabeli, aki versenyszférában dolgozik. Ott nem jár külön státusz, külön javadalmazás azért, hogy egy új technikát, technológiát elsajátítson.
Mikor a vállalatomnál átálltunk a régi analóg elektropneumatikus szabályozórendszerekről a digitális, számítőgép vezérlésű rendszerekre, kaptunk két hetet az elméleti betanulásra és két hetet a beüzemelésre. Utóvizsga, évsmétlés, kreditrendszer nem volt. Egy hónap után flottul kellett működnie. És nem kérdezte meg senki, hogy mikori a végzettséged. Vagy, hogy tudsz-e angolul, németül.

s 2013.08.23. 11:17:38

@lobaszopiatej: "Orbánék is reagáltak valamit a hibás képzésre, és szerintem jó irányba mentek."
Szerintem nem mentek jó irányba. A felsőfokú képzéssel kapcsolatban két dolgot lehet elrontani. Nem elég széles alapra helyezik, ami azt jelenti, hogy bár lenne tehetséges diák, az valamiért - jelenleg elsősorban anyagi okok miatt, de ide tartozik a perspektíva hiánya is - nem jut be. Az akkor egy elveszített esély. A másik, hogy bár sokan bejutnak, a szelekciós rendszer nem működik megfelelően, azaz a végén a segghülye is megkapja azt a papírt, amit a tehetséges és okos társa.
Ez a probléma ma nincs megoldva. Az igaz, hogy kevesen jutnak be, de nem biztos hogy azok, akiknek ott lenne a helyük.
Tehát sokaknak be kellene jutni egy adott (olcsó) felvételi eljáráson való megfelelés esetén, majd az intézmény kibaszná azokat, akik nem oda valók. Ebben persze mindenki ellenérdekelt, még maga a felsőoktatási intézmény is. Ezért is lett ez közben ennyire szar. orbánék nem oldották meg ezt a problémát, egyszerűen csökkentették az oktatásra szánt kiadásokat.

"Ahelyett hogy az oktatásba forgatták volna vissza."
Hát ez az. Nyugdíj akkor lesz, ha a magasan képzett munkaerő itt marad, mert a nagy cégek ide hozzák a fejlesztési munkáikat. A diplomás jobban keres, tehát az összes befizetett járuléka is több, többet is fogyaszt, tehát az áfát is jobban becsengeti. orbán máról holnapra gazdálkodik, és azt várja tőlünk, hogy mi is ezt tegyük. Én ezt nem fogom csinálni, hosszú távokra szoktam tervezni. Ezért is mondom, aki teheti, az tanuljon.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 11:18:13

@FlybyWire:
Egyébként én tanultam angol jó egyetemen kimondottan szopó szak.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 11:18:54

@Ensiada Arkoveitie:
Na ezt elírtam, én tanultam egy ideig angol szakon, és kimondottan nehéz volt az informatikus szakhoz képest, amit utána ugyanazon az egyetemen elvégeztem.

Malthus 2013.08.23. 11:20:52

Sajnos ez az írás általánosítások és ferdítések útvesztőjében tévelyeg.
A valódi probléma ugyanis nem ez, nem csak a "büfészakot" végzettek, hanem az egyébként a munkaerőpiacról hiányzó, komoly presztízsű diplomával rendelkezők sem tudnak olyan álláshoz jutni ami biztosítaná a megélhetésüket.

Sok különböző területről tudnék erre példákat sorolni, de azt hiszem elég ha csak a sajátomat említem: Orvos ill. közgazdasági végzettséggel, angol és német nyelv felsőfokú ismeretével (nem csak a papíron), külföldi szakmai tapasztalattal és kutatói előélettel rendelkezem. Mindezzel itthon jelenleg a nettó átlagbér alatt keresek (nem hálapénzes szakmában, ha ez esetleg felmerülne bárkiben is).

Ezzel nem az önsajnáltatás volt a célom, de be kell látni hogy a "büfészak" - "hasznos" szak felosztás elég régóta (kb. a 2008-as összeomlás nem állja meg a helyét). Itthon jelenleg már gyakorlatilag mindkét csoport vegetál, a különbség csak abban jelentkezik, hogy az egykori büfészakosok külföldön sem tudnak a képzettségüknek megfelelő munkát találni, míg az utóbbiak könnyedén.

kacsa232 2013.08.23. 11:21:28

@karacsi_maci: jó-jó,de egy párezres város,hány gáz és vízvezetékszerelőt tud eltartani? Vagy mondhatnék más szakmát is,(kőműves,asztalos,szobafestő esztergályos)?

Nagyon kevesen tudnak főállásban megélni manapság már belőle. A végük ezeknek a szakmunkásoknak is az lesz,hogy beállnak egy gyárba melózni,mint betanított munkás,és pár év allatt annyira kiesnek az adott szakmából,hogy bennragadnak ebbe a nettó 90 ezres gyári munkás státuszba.

Nem tud felszívni a gazdaság már hosszú évek óta,annyi szakmunkást,mint ahányan végezhetnének,ha mondjuk a felsőoktatás helyett egy szakmát tanulnának ki.

Persze olcsóbb képzésforma,de szerintem inkább legyen egy országnak a munkaerőtartaléka diplomásokban,mint szobafestőkben és esztergályosokban!

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 11:24:24

@Öreg Kecske:
"Nem az a lényeg, hogy a szakma elméleti tudásanyagát elsajátítva levizsgázzon a hallgató, hanem az, hogy megfelelő kreditpontszámot összegyűjtsön. Nem egy olyan szak van, amelyiken a kreditpontok 60%-át nem szakmai tárgyakból is össze lehet gyűjteni. Többnyire buktacukrozó tárgyakból."

Ez marhaság, a kreditrendszer szerintem se jó, de ez nem jó érvelés, mert normális szakokon eleve 90% kötelező tárgy, a gagyi szakokon meg a kreditrendszer előtt is több volt a nem szakmai tárgy.

A kreditrendszerrel a baj inkább az, hogy azt az illúziót adja, hogy a hallgató maga állítja össze az órarendjét, és nem gáz ha egy-egy tárgyból bukik. Pedig de, és az állítólagos átjárhatóság sem olyan egyszerű, mint ahogy kitalálták.

A bolognai rendszerrel meg az a fő baj, hogy nincsen szétválasztva a gyakorlatiasabb főiskola és az elméletiesebb egyetem, az elméleti alapozás nagyobb része ugyanis a bsc-n van. Ugyanakkor ennek ellenére vannak szakok, amelyeknek inkább jót tett a bologna.

s 2013.08.23. 11:25:02

@Ensiada Arkoveitie: "Ja, csak nem mindegyikük jutott el odáig, nem is mindegyikük fog, hogy megfelelő számú megrendelője legyen ahhoz, hogy maszekolásból megéljen"
Tudom. Ez egy kiválasztási rendszer. Nyilván ebbe csak az igazán kurvajók fognak belecsapni. Akiknek van annyi eszük, hogy egy kisebb vállalkozás ügyeit intézzék, vagy szereznek annyi pénzt, hogy ezt rábízzák valakire. Ezen felül a saját szakmájukat is magas szinten művelik. De mondd meg, te kitől kérnél bútort, aki az OBI-ban farost lemezt szeletel asztalosként, vagy egy ilyentől? Na látod! A jó árú kapós, de azt meg is kell fizetni. A legjobbak közt kell lenni a szakmádban, akármi legyen is az.

kacsa232 2013.08.23. 11:26:23

@Malthus: így van,a cikk szerzője elfelejti mindennek az alapját. Mágpedig azt,hogy pang az ország,nincs kereslet a munkaerőre,legyen az jó vagy rossz az adott végzettségében. Ha van is munka,csak a vegetálásra elég,1-2 műszaki/informatikai területet leszámítva.

És arról,hogy pand a gazdaság már gyakorlatilag 15 éve,arról nem a büfé-ruhatár szakos diplomások tehetnek!

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 11:28:47

@kacsa232:
Hasonló az igazság a nyugat-magyarországi szakácsokkal kapcsolatban, elvileg hiányszakma, aztán az okosok ennek megfelelően elküldik a munkanélkülieket szakács tanfolyamra, de persze valójában elfelejtik, hogy nem általában szakácsból, hanem jó szakácsból van hiány, valójában többször annyi szakács végzettségű van, mint ahány munkahely, csak nyilván a munkanélkülieknek szóló tanfolyamon kiképzett "szakácsok" többsége soha nem lesz jó szakács, mert nincs tehetsége hozzá.

DoctorMorreau 2013.08.23. 11:30:06

Bár a blog túlzásokat is tartalmaz, összességében azért van igazság abban, amit leír.

Én 28 éves vagyok, nemrég végeztem az ELTE jog-on.
Most már azt látom, hogy az egyetemi évek alatt sokkal aktívabbnak kellett volna lennem, a lehetőségeket jobban ki kellett volna használnom.

Azonban ez több dilemmát is felvet:

- Legtöbben nem vagyunk elég érettek 19-20 évesen még arra, hogy felelősséggel éljünk ilyen lehetőséggel, amit egy jó egyetem ad.

- Nem látjuk igazán a munka világát a felvételi időszakában.

- Sajnos, nagyon sokan szűlői, hozzátartozói, politikai kötődések révén szereznek pozíciókat.

Értelmiségiek, műveltség kell azonban, mert a demokratikus társadalmak így tudnak továbbfejlődni.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 11:31:35

@s:
Igen, csakhogy a legjobb asztalosokhoz képest a legjobb mérnökök jóval többet keresnek, az átlagos mérnökök meg úgy keresnek, mint a legjobb asztalosok, és jobban keresnek jóval, mint az átlagos asztalosok.

Ezt azért mondom, mert gyakran elhangzik, hogy a szakmunkásoknak ennyit meg ennyit ki kellett fizetni, a sok hülye meg mégis diplomát akar, holott a valóságban még mindig sokkal jobb eséllyel indulnak a diplomások, mint a szakmunkások.

elektromosgyalogos 2013.08.23. 11:32:00

Valóban sok sebből vérzik ez a cikk. Egyben viszont igaza van a diploma nem egyenlő jó állás. Tovább megyek a jó állás nem egyenlő gondtalan élet. A diploma csak egy plusz lehetőség, amivel valaki vagy tud élni, vagy nem.
A sok szájkarate helyett el kellene dönteni diplomát, állást vagy jövedelmet szeretnétek.
Aki az állást választja az mindig kiszolgáltatott lesz, ha van diplomája, ha nincs.
A sok picsogó diplomás álljon neki vállalkozni és ne a sült galambra várjon.
Hozd létre azt a céget ahol igazgató szeretnél lenni. Ja, hogy nem megy, akkor meg más miért alkalmazzon téged, miért fizesse meg azt a bért amiről álmodozol?

Arcturus 2013.08.23. 11:34:27

Szerintem nem kell ennyi diplomás.

Sőt. Egyetemi minősítést (jelentse az az épp ennek megfelelőt az aktuális időpontban) egy rakás szaknak nem adnék. Pl. a TF-en semminek. Az orvosi sem érdemli meg. A jogász talán éppenhogy. A mérnök, a tanár, a közgazdász, a matematikus, a fizikus pl. igen, de a szociológus is. Egyetemi okleveles minősítést csak olyan szakmának adnék, amely valamennyire kitekint a saját maga közvetlen témájából. Ezt én nagyon kiválogatnám. Ilyen szempontból jó a BSC-MSC dolog, hogy a BSC papír az, amiből "technikusok" és az értelmiségi munkásemberek kitermelődnek. Az MSC-nek pedig presztizsének kell lennie. Lexikai tudással is. Anélkül nem megy. Az MSC azoknak kellene, hogy szóljon, aki a pénzkeresés mellett valódi értelmiségiek akarnak lenni. Akik a világ dolgaról önszántukból szeretnek véleményt formálni. Akik újságot olvasnak, könyveket, akik a társadalom szellemi elitjéhez akarnak tartozni, nem csak egy multinál a minimálbér sokszorosát keresni. Az egyetemnek a tudásról és a tudásnak a társadalomban és a világban lévő helyéről kell szólni, társadalmi és nem anyagi pozícióról. Na, ez a gond, hogy ma nem így van. A legtöbb mai diplomás nem volt és nem is lesz értelmiségi. Képességek és érdeklődésük nincs hozzá. Betanított szellemi munkások.

"miért tudnak ezek az emberek diplomát szerezni??? miért hitetik el velük, hogy sikeresek lehetnek egy olyan szakmában amit nem is akarnak?"

Azért mert az elméletre mindenki legyint és gyakorlatot akar. Na, hát a gyakorlat elmélet nélkül rengeteg tévképzetre viszi az embert. 3d videók, tabletek, mobiltelefonok, vizuális táblák, oktatóprogramok nélkül lőtték föl a Szputnyikot, az Apollót, hozták létre az egész kvantummechanikát és relativitáselméletet, de még a számítógépeket és szoftvereket is. Csak papír volt, ceruza, meg a képzelet. Érdekes, mégis ment. Bizony ment. Mert akkor csak azok dolgoztak a szakmájukban, akiknek megvolt a képzelőerő és kreativitás. Akiknek nem nyafogott a szülője, hogy de az iskolában miért nem 3d tévén és multimédián mutatják be az elektromágneses teret (meg egyáltalán minek, hiszen ez túl elméleti), hanem megrajzolták papíron, belemélyedtek, mélyebb összefüggéseket tártak fel az elméjükben. A gyakorlat pont csak addig elég, hogy a gyakorlati részén tevékenykedj bárminek is. Hogy technikus legyél. Az elméleti munkához elmélet kell és abban edzett elme. Gyakorlatban nem tudod elméletre edzeni az elmédet. Pedig ezt már az ókorban is tudták, hogy a matematikához nem vezet királyi út. A mai emberek meg minduntalan kibúvót akarnak: úgy tanulni meg absztrakciót igénylő dolgokat, hogy azt hiszik, pár látványos kísérletből majd minden kiviláglik. De ez tévhit. Ahogy az izmos testhez is keményen edzeni kell, úgy bizonyos tudáshoz meg keményen gondolkodni.

Bellagio 2013.08.23. 11:37:03

A magyarorszagi diploma neve csakis orszaghataron belul szamit, azon tul semmit.

Majd ha gyerekem lesz es esetleg Magyarorszagon elek, kizart dolog, hogy hagyjam, hogy hazai egyetemre menjen.

sparklie (törölt) 2013.08.23. 11:37:39

@Pan Modry: ja, ismerem a rendszert
ezert van az, hogy az elso college degree-nek sokan valami "gagyit" valasztanak, ami azert erdekli oket, de jol tudnak benne teljesiteni, igy aztan a law school-ba felveszik oket kesobb, mert jok voltak az eredmenyeik, jol tanultak, volt idejuk LSAT-ra tanulni

nem mondanam, hogy ettol jobb jogaszok lesznek az amerikaiak

Europaban mas a rendszer, nem rosszabb, csak mas, eleve az europai jogasz palyak is sokkal kotottebbek, mint az amerikaiak
Europaban hivatalnok birakat kepeznek, ez nem baj, csak mas

s 2013.08.23. 11:38:13

@sparklie: "egy lerokkant acs vagy hegeszto nem fog sehova kelleni
a perspektivat is nezni kell, hogy hova fut ki az a karrier
persze lehet vallalkozni, csak az se jon be mindenkinek es a tobbseg nem is alkalmas ra Magyarorszagon"

Nem érveltem a fizikai munka mellett, mint ahogy a vállalkozói lét mellett sem. Igazából tanulásra buzdítottam mindenkit, aki csak megteheti. Ebben az országban egyébként nincs is olyan sok lehetőség a fizikai melóra, vagy a vállalkozásra, mint azt sokan gondolják. A fizikai dolgozókat a mezőgazdaság, gépipar, építőipar tudja felvenni, de ott is nagyjából automatizálnak, gépesítenek mindent. A vállakozásban nem hiszek komolyan, mert önálló tőke alig van, a hitelezés nem megy, nem azért mintha nem lenne pénz, hanem azért mert nincs működő üzleti modell, ami a kereslet alacsony szintje miatt van. Ma vállalkozni nagy rizikó. Marad a fontos ismeretek megszerzése, és beilleszkedés egy tudásalapú gazdasági egységbe. Ezt látom ma járható útnak, és orbán faszságai pont rosszkor jöttek, mert különösen nehézzé teszik ezt a fiataloknak.

Arcturus 2013.08.23. 11:39:08

@Bellagio: "Majd ha gyerekem lesz es esetleg Magyarorszagon elek, kizart dolog, hogy hagyjam, hogy hazai egyetemre menjen."

Ez nem teljesen igaz, mert a BME, az ELTE, a SOTE külföldön is ér valamit.

s 2013.08.23. 11:40:49

@Ensiada Arkoveitie: Én is a tanulás mellett érvelek. Nézd meg az összes hozzászólásomat. Ebben nincs vita közöttünk. Magyarország egyetlen esélyét abban látom, hogy magasan képzett munkaerővel látja el a térséget. Ennyi.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 11:42:00

@Arcturus:
"Egyetemi minősítést (jelentse az az épp ennek megfelelőt az aktuális időpontban) egy rakás szaknak nem adnék. Pl. a TF-en semminek. Az orvosi sem érdemli meg. A jogász talán éppenhogy. A mérnök, a tanár, a közgazdász, a matematikus, a fizikus pl. igen, de a szociológus is. Egyetemi okleveles minősítést csak olyan szakmának adnék, amely valamennyire kitekint a saját maga közvetlen témájából."

Például az orvos jobban kitekint, mint a matematikus, hiszen előbbinek az összes alap természettudományt tanulnia kell, utóbbi viszont jóval zártabb rendszerben gondolkodik, de te mégis inkább a matematikusnak adnál egyetemi szintet.

Egyébként az alapkoncepció marhaság, vannak szakmák, amelyek jobban kapcsolódnak más szakmákhoz és a világ egészéhez, meg vannak amelyek zártabbak. Ettől egyik sem lesz jobb a másiknál.

nem várt fordulat 2013.08.23. 11:42:55

@kacsa232: pedig autószerelőre, autófényezőre, esztergályosra, (és akkor nem említem a CNC-seket), víz és gázszerelőre, kőművesre, fodrászra, eladóra mindenhol és mindig szükség lesz. az sima napi élet során nap mint nap találkozol velük, ne mondd nekem, hogy csak gyári melósokra van szükség szalag mellett.

euAgWzgmmtq7K 2013.08.23. 11:42:56

@Öreg Kecske: "Nem egy olyan szak van, amelyiken a kreditpontok 60%-át nem szakmai tárgyakból is össze lehet gyűjteni. Többnyire buktacukrozó tárgyakból."

Ha nem egy ilyen szak van, akkor csak egyetlen egy példát mutass légy szíves.

FlybyWire 2013.08.23. 11:46:38

@Ensiada Arkoveitie: pár éve a GE-nél dolgozott, és férfi :) ezek szerint több is van!
Elvileg én az egyik (ha nem "a") legkeményebb angol szakon végeztem, igencsak nagy volt a lemorzsolódás. De mondom, a kombinációs és asszociációs készség, gondolkodás sebessége, logika és az instant tanulás szerintem minden szakmában fontosabb, mint a beseggelt elmélet.
És lássuk be, 18-20 évesen ma az ember még sokszor elég fogalmatlan, hogy mit is szeretne az életben csinálni.
Nem beszélve arról, hogy ez később változhat is, pl. egy SAP konzultáns francia barátom 39 évesen döntött úgy, hogy átnyergel az idegenforgalomra (és nem befektetőként, hanem kint terepen levő emberként :)

Republic Forever! 2013.08.23. 11:47:06

Szerző: "Nem akart mindenki diplomás lenni, hiszen abban a rendszerben a kétkezi munkát is ugyanúgy díjazták (jobban, mint most), ezért sokkal kevesebb diplomás keletkezett."

Évtizedekkel ezelőtt a maihoz képest alapvetően más volt még a gazdasági struktúra. A primer és a szekunder szektorok domináltak (1950 előtt a mezőgazdaság, majd a bányászat és az ipar), amelyekhez a mérnöki munkán kívűl nem éppen a diplomás kéz kellett elsősorban.

Azóta nagyot fordult a világ nálunk is. Megváltozott a foglalkoztatási szerkezet - ma már a szolgáltatószektor és a K+F dominál, utóbbiban ugye szakirányosan kötelező, előbbiben pedig csomó helyen megkövetelik a diplomát. Sokszor mindegy is milyen, csak legyen.

Ezért nem lehet összehasonlítani a diploma mai értékét, ill. fontosságát mondjuk az 50 évvel ezelőttivel, a nehézipar tobzódásának idején, amely akkor egymaga képes volt felszívni a hazai munkaerő nagyobb részét.

Bellagio 2013.08.23. 11:48:44

@Arcturus:

7 eve elek kulfoldon kulonbozo orszagokban, ugyhogy van tapasztalatom, egyik felsooktatasi intezmeny neve sem mond semmit.

Onnan valtozik ez meg, ha valaki EU Top 20 vagy USA Top 20 (+ meg Szingapur es Kina) Ivy League egyetemek egyiken vegez.

euAgWzgmmtq7K 2013.08.23. 11:49:07

@Arcturus: te is a Kádár rendszert vetíted ki arra, hogy mi van ma. Miért kéne a diploma "értelmiségit" jelentsen? Az meg hülyeség, hogy korszerűtlen szemléltetési eszközökkel jobban lehetne tanulni, sőt, anakronizmus. Magyarországon azért ennyi az elmélet, meg papír-ceruza, mert nincs pénz. A többi meg a mellé legyártott ideológia; aki járt igazi egyetemre külföldön, az ezt meg is tapasztalhatja. És az okot meg az okozatot se kéne fölcserélni, ha lett volna pl értelmes számítógép, meg CAD program, akkor tuti azon tervezték volna a Szputnyikot. Csak ugye nem volt.

Elijah_Baley 2013.08.23. 11:53:12

@s: mi nem, csak a fiatalok, azok egyre rettenetesebbek :)

Bellagio 2013.08.23. 11:56:33

@d.hardman:

Apropo korszerutlen szemleltetesi eszkozok:

A Harvard Business School MBA kepzesen peldaul az oktatas 80%-a case study alapon tortenik.

Gyanitom hasznosabb, mint amikor a BME-n a 600 oldalas kozgaz jegyzetbol van vizsga.

Eltévelyedés · http://gumimacik.blog.hu/ 2013.08.23. 12:05:46

Ellentmondanék a posztolónak.
Egy nyamvadt főiskolai gazdasági diplomát szereztem, az óráknak a felén se voltam benn. Nem tűnt életszerűnek elsárgult, írógéppel írt lapokról tanulni.
A vizsgák többé kevésbé ötösek, a diploma jeles. Bulizás pipa. Hurrá.
Első magyar munkám 440 bruttó volt, 2005-ben.
Nem vagyok senki fia borja, nem volt protekció.

Most 8 év munkapataztalattal meg már azt látom.. jó lenne valami masters, de kurvára senkit nem érdekel a papírom. A munkatapasztalatom a fontos.

FlybyWire 2013.08.23. 12:10:41

@Eltévelyedés: főiskolai gazdasági diplomát valóban fél aggyal is lehet szerezni (még nekem is ment, másodiknak levelezőn). Az angol bölcsészhez 6szor annyit kellett nyújtani. Más kérdés, hogy az a "tudás" se ér semmit, sőt az tényleg semmit nem ér. Az angolom legalább karban volt tartva, és kibuliztam magam :D
Most már csak egy MBA érdekelne, ha rá tudom venni a cégemet a szponzorálásra (elvileg nem gond).

FlybyWire 2013.08.23. 12:11:37

@Eltévelyedés: Ja igen, és egyetértek, mindenkit csak a munkatapasztalatom érdekel. Most nem nézelődöm, de 850-900e bruttó körüli állásokat pályázhatnék meg jó eséllyel, mármint általában ilyenekkel találnak meg fejvadászok.

kacsa232 2013.08.23. 12:23:20

@karacsi_maci: de nem tud annyi munkát adni nekik a versenyszféra ,hogy ebből tömegével megtudjanak élni!

Nem az a kérdés,hogy szükség van-e az általad említett szakmákra,hanem,hogy mennyire van szüksége!

"autószerelőre, autófényezőre, esztergályosra, (és akkor nem említem a CNC-seket"

:))))) Jó vicc,csak összekevered a szezont a fazonnal! Ezekre a szakmákra manapság főleg külföldön van kereslet és nem Magyarországon!

Nézz bele egy külföldi munkaközvetítéssel foglalkozó honlap munkakínálatába,és egyből ezek a szakmák a legkeresettebbek,szerintem ezt összekeverted a magyar viszonyokkal!

Ha idehaza keresik is az említett szakmákat,az nettó 80-90 ezret jelent,és kihajtják a beledet!

Pan Modry 2013.08.23. 12:23:31

@Bellagio:

Ismeros nekem a sok szaz oldalas jegyzetbol tanulas, akkoriban fejlesztettem ki a statisztikai kepessegemet elesben, az adott oktato korabbi tesztkerdeseinek figyelembevetelevel statisztikailag leszukitettem azt a tartomanyt amit 80% hogy kerdeznek, illetve mi az amit 80% hogy nem.
A statisztikai tanulastervezesre nem toltottem kevesebb idot, mint a tenyleges tanulasra. :)))

Viszont ez a kepesseg amit igy szereztem azota is segiti a karrieremet amikor egy kurvanagy informaciohalmazbol kell a keves relevans dolgot kihalasznom.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 12:28:22

@FlybyWire:
Levelezőn a gazdasági mesterszakot meg negyed aggyal is...

Arcturus 2013.08.23. 12:28:58

@d.hardman: "Például az orvos jobban kitekint, mint a matematikus, hiszen előbbinek az összes alap természettudományt tanulnia kell, utóbbi viszont jóval zártabb rendszerben gondolkodik, de te mégis inkább a matematikusnak adnál egyetemi szintet."

Én még orvos szájából nem hallottam fizikát v. matematikát helyesen tárgyalni. Továbbá a homeopátiás orvosok puszta léte is bizonyítja, hogy mennyire nincs úgy, ahogy mondod.

"utóbbi viszont jóval zártabb rendszerben gondolkodik, de te mégis inkább a matematikusnak adnál egyetemi szintet"

Az orvos tudása csak az emberre és esetleg pár állatra jó. A matematikusé ennél szélesebb területen használható. Mindent a matek ír le.

"Egyébként az alapkoncepció marhaság, vannak szakmák, amelyek jobban kapcsolódnak más szakmákhoz és a világ egészéhez, meg vannak amelyek zártabbak. Ettől egyik sem lesz jobb a másiknál."

Azért marhaság, mert a saját koncepciódat írtad le. Én nem beszéltem "jobb" v. "rosszabb" szakmákról. Abban, amit írtam nincs semmiféle értékítélet vagy erkölcsi tartalom. Az orvosok sokat tanulnak, de szerintem annyira szűk szaktudást, ami az "universitas" szót nem érdemli meg.

"7 eve elek kulfoldon kulonbozo orszagokban, ugyhogy van tapasztalatom, egyik felsooktatasi intezmeny neve sem mond semmit."

Nem azt mondom, hogy fejlből nyomják a nevét, hanem hogy ér valamit. Ugyanis mindhármat úgy lehet megfogalmazni, hogy a maga területén AZ ország fő egyetemei. Kb. úgy, mintha azt mondanám, hogy te cseh vagy, de csehországon belül a legjobb egyetemre jártál. Attól függetlenül, hogy nem tudom a nevét. Ha arról van szó, hogy a világviszonylatban mely egyetemeket tartják nagyra, akkor teljességel igazad van.

"Miért kéne a diploma "értelmiségit" jelentsen?"

Nem kell. Viszont azt is látnod kell, hogy didaktikusan felépített, tehát szervezett keretek közötti tanulás nélkül igen alacsony az esélyed olyan tudásra szert tenni, hogy magasabb szintű dolgokban egyáltalán szót érdemelj. Ez nem elitizmus, ez gyakorlat. Aki soha nem számolta ki kézzel egy villamos hálózat állapotait, az nem villamosmérnök. Aki nem tanulta meg a római jogot, az nem jogász. Aki nem tanult meg differenciálegyenletrendszert megoldani, az nem matematikus. Aki nem tanulta meg az összes agyerek helyét és latin nevét, az nem orvos. Ez van. De visszatérve, akkor határozd meg a definícióját az értelmiségi szónak. Lehet erről is beszélni.

"Az meg hülyeség, hogy korszerűtlen szemléltetési eszközökkel jobban lehetne tanulni, sőt, anakronizmus."

Persze, hogy hülyeség, mert ezt te állítod. Sehol nem írtam, hogy azok jobbak-e az újaknál. Azt írtam, hogy régen mivel viszont nem volt más, csak azok maradtak bent, akik képesek voltak a régi eszközökkel is elérni ugyanoda, ahol a mostani legjobbak vannak. Nem a régi eszközök használata volt a hangsúly, hanem azon, hogy ma is ki kellene válogatni a jókat és nem pedig gyakorlati képzés árnya alatt elméleti tudást sugallmazó papírt osztogatni tömegeknek. A másik lényeg az volt, amivel érdemben nem is tudtál vitázni, hogy az elméletet elméletben kell megtanulni és megérteni.

"És az okot meg az okozatot se kéne fölcserélni, ha lett volna pl értelmes számítógép, meg CAD program, akkor tuti azon tervezték volna a Szputnyikot. Csak ugye nem volt."

Igen, ha pedig lett volna mosógép az ókorban, akkor azzal mostak volna. Na és? Nincs a kettő között ok-okozati, sem előre, sem vissza. Ezért fölcserélve sincs. Az állítás annyi, hogy az elmélet tanulásához kevés a gyakorlat. A másik pedig az, hogy rengeteg szakmában a megfelelő elméleti tudás nélkül soha sem fogsz megütni egy szintet és lesznek a szakmának teljességgel elérhetetlen részei, vagy ez utóbbiakat valójában falsul fogod kezelni.

Több dologról beszélünk egyszerre és összekevered.

Arcturus 2013.08.23. 12:31:16

@Pan Modry: "A statisztikai tanulastervezesre nem toltottem kevesebb idot, mint a tenyleges tanulasra. :)))"

Azért van abban valami pikáns, hogy kreativitásodat arra használtad, hogy bizonyos területen valójában kevesebb legyél. A gondolkodásodban ez a hiba, akármilyen sikeres is lettél azóta és egyébként a megközelítésed a maga nemében nagyon is okos volt.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.08.23. 12:35:42

@kacsa232: Arányaiban lehet, hogy nincs több hülye, viszont összességében többen vesznek részt a felsőoktatásban.

euAgWzgmmtq7K 2013.08.23. 12:37:22

@Arcturus: "Több dologról beszélünk egyszerre és összekevered."

szerintem inkább te kevertél össze valamit, mert az idézetek felét nem is én írtam.

" Azt írtam, hogy régen mivel viszont nem volt más, csak azok maradtak bent, akik képesek voltak a régi eszközökkel is elérni ugyanoda, ahol a mostani legjobbak vannak"

pont ezért anakronizmus, a régi dolgokat a régi idővel kell összehasonlítani, nem a régi eszközöket azzal, hogy mit csinálnának a mostani legjobbak.

"Igen, ha pedig lett volna mosógép az ókorban, akkor azzal mostak volna. Na és? "

ezt kérdeztem én is, viszont te cserélted fel az okot és az okozatot, nem én. (3d tabletek meg mittoménmi nélkül hozták össze a Szputnyikot - nem is tudták volna máshogy)

A szakmában lévő elméleti tudás összefüggéseiről pedig egy szót nem írtam, úgyhogy ezt ne magyarázd bele a válaszaimba

hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b_%C3%A9rvel%C3%A9s

Csetepaté márki 2013.08.23. 12:39:38

@s: „Ma nincs idő arról meggyőződni, hogy ki mit tud. Erre van a diploma. Ha van neked, akkor elvileg végigküzdötted magad bizonyos megmérettetéseken”

Szoval kepezzünk egy rakat gyenge kepessegü es lusta suttyobol diplomast, es majd a munkahelyen kiderül, ki mit tud? Majd a munkaadok zsakbamacskat huzogatnak? Nullazzuk le egy diploma erteket?
Ha nem arra van a diploma, hogy ki mit tud, akkor mire? Kiszürni a szellemi fogyatekosokat meg a debileket? Ez mashol is igy van?

(az igaz, hogy sok feleslege baromsaggal szivatjak a diakokat, megpedig azert, hogy körülbelül kirostaljak azokat, akik nem igazan oda valok. Jo poen volt a gepeszkaron atomfizikaval szorakozni. Ez lenne az a lepcsö, amit te a diploma utani idöszakra teszel. Amit mondasz, az draga, ertelmetlen es erodalja a diplomak erteket)

Bellagio 2013.08.23. 12:41:34

Ezert van a Trainee Program. Ha valaki szar 3 honap mulva repul, johet a kovetkezo.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 12:42:42

@Arcturus:

Nem nekem címezted, de egy részét nekem írtad.

"Én még orvos szájából nem hallottam fizikát v. matematikát helyesen tárgyalni."

Mert nem az a szakterületük, de ettől még alkalmazniuk kell, pl. bizonyos műszerek miatt. Ráadásul az orvosok emellett emberekkel is foglalkoznak. Megjegyzem amit mérnököknek tartanak matekot, ott sem minden esetben 100%-osan precízek a jelölések, szándékos egyszerűsítések vannak benne.

"Továbbá a homeopátiás orvosok puszta léte is bizonyítja, hogy mennyire nincs úgy, ahogy mondod."

Mit is bizonyít, ha egy szakma művelői között vannak elvakult hülyék?

Másrészt a homeopátia a placebo beadásának egy jól bevált formája, és amúgy teljesen ártalmatlan.

"Az orvos tudása csak az emberre és esetleg pár állatra jó. A matematikusé ennél szélesebb területen használható. Mindent a matek ír le."

Azért elég tág fogalom ám az ember gyógyítása, és meglehetősen szerteágazó. A matematikát mindenütt alkalmazzák (többek között az orvostudományban is), de maga a matematikus nem az alkalmazásával foglalkozik, így neki nem szükséges, hogy rálátása van a világ többi részére, sőt bizonyos esetekben kimondottan előny, ha csak a matematikába és azon belül a területébe van belemélyedve.

"Azért marhaság, mert a saját koncepciódat írtad le. Én nem beszéltem "jobb" v. "rosszabb" szakmákról. Abban, amit írtam nincs semmiféle értékítélet vagy erkölcsi tartalom. Az orvosok sokat tanulnak, de szerintem annyira szűk szaktudást, ami az "universitas" szót nem érdemli meg."

És most mindezt egy szóból vonod le? Elárulok valamit, a tudományok régen vannak olyan szerteágazóak, hogy néhány átfogó szakma kivételével szinte egyik sem építhet szerteágazó, tudományterületeken átívelő tudásra, a specializáció egyre nagyobb mértékű.

Az orvostudomány meg pont egy olyan alkalmazott tudomány, amely széles körben épít más tudományokra, tehát az egyik legszerteágazóbb.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 12:44:40

A homeopátiával kapcsolatban megjegyzem, a gyógyszerészek között is nagyon kevés az a barom, aki hisz benne, ám ennek ellenére minden patika tart, és ha a beteg kéri, nem szabad azt mondani nekik, hogy nem jó semmire, és ez nem véletlenül van így.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 12:48:59

@Csetepaté márki:
Nyugat-Európában és az USA-ban sem igaz, hogy a hülyék ne tudnának diplomát szerezni, sőt ott még több az igazi diplomagyár, csak azokról kevesebbet hallunk, mint az elit egyetemekről. A piac meg eldönti, hogy kell-e az a diplomás, aki gagyi egyetemen szerezte.

Arcturus 2013.08.23. 12:51:40

"szerintem inkább te kevertél össze valamit, mert az idézetek felét nem is én írtam."

Tudom. A te idézeted után írtam azt, hogy kevered. Neked írtam.

"pont ezért anakronizmus, a régi dolgokat a régi idővel kell összehasonlítani, nem a régi eszközöket azzal, hogy mit csinálnának a mostani legjobbak"

Noha explicite leírtam, hogy mit szántam a mondandóm lényegének, továbbra is egy általam kevéssé lényegesnek szánt vonatkozását és értelmezését próbálod erőltetni a témának. A régi dolgokkal a régi időkben is nagy dolgokat értek el. Newton modern eszközökkel találta föl az analízist? Nem. Schrödinger számítógéppel oldotta meg az egyenleteit a hidrogénre? Nem. Tehát ebből egyenesen következik, hogy ezek és még sok más minden is megtanulható, megérthető és használható modern szemléltető eszközök nélkül is. Le is írom neked ide: ez nem jelenti azt, hogy ez utóbbiak ne tudnák lerövidíteni, vagy megkönnyíteni a tanulást. Arról van szó, hogy nem a drága szemléltető eszközök hiánya az egyetlen, mely a mai állapotokat okozza.

"ezt kérdeztem én is, viszont te cserélted fel az okot és az okozatot, nem én"

Én először leírtam annak analógját, hogy nem csak mosógéppel lehet tiszta ruhát előállítani, mert hogy régen kézzel is tudtak mosni. Erre te kitaláltad, hogy ne hasonlítsam össze a gépi mosást a kézivel, mert anakronizmus. Majd ráadásul ok-okozati kapcsolat felállítását tulajdonítottad nekem, ami teljesen téves, mert én nem mondtam egyiket sem az alábbiakból:

- A szputnyikot azért bocsájtották föl, mert nem volt modern szemléltető eszközrendszer.
- Azért nem volt modern szemléltető eszközrendszer, mert felbocsájtották a szputnyikot.

Az én állításom az volt, hogy dacára annak, hogy nem volt modern szemléltető eszközrendszer, a szputnyikot fel tudták bocsájtani. Nem volt egyik sem oka v. okozata a másiknak. Ezért felcserélni sem tudtam őket.

"Jo poen volt a gepeszkaron atomfizikaval szorakozni."

Egészen addig mindegy is, amíg véletlenül nem kerülsz valamilyen oknál fogva egy olyan társaságba, ahol épp érintitek a témát. Akkor már nem lesz mindegy, hogy az a kevés atomfizika, amit tudsz, az legalább helyes-e.

Eltévelyedés · http://gumimacik.blog.hu/ 2013.08.23. 12:51:50

@Pan Modry: Így van, méghogy az iskola nem az életra készít fel... Emlékeim szerint én is hasonló mentalitással készültem vizsgákra, sőt, picit tágabban: minden tantárgy első óráján megjelentem, és az alapján leszűrtem mennyire lesz fontos megjelenni az adott órákon. TÖbb faktort beszámítva, pl van-e elérhető vizsgasor felsőbbévesektől, tanár hírneve, vannak-e ráépülő tárgyak, szigorlatok, az órák időpontja, bullshit-o-meter kijelzője, valamint a főiskolai pub happy-hour rendje.

Csetepaté márki 2013.08.23. 12:58:27

@Ensiada Arkoveitie: "A piac meg eldönti, hogy kell-e az a diplomás, aki gagyi egyetemen szerezte."

Igy van! Csakneazenadombol!Nincs ingyenebed! Öt-hat ev buli meg bohocpolirozas se.

Arcturus 2013.08.23. 13:02:13

"Mert nem az a szakterületük, de ettől még alkalmazniuk kell, pl. bizonyos műszerek miatt. Ráadásul az orvosok emellett emberekkel is foglalkoznak. Megjegyzem amit mérnököknek tartanak matekot, ott sem minden esetben 100%-osan precízek a jelölések, szándékos egyszerűsítések vannak benne."

Tudod mit? Legyen igazad. Ez ízlés kérdése. Számomra az orvosok szaktudósok. Számodra nem. Azt mondjuk hozzátenném, hogy én tanultam együtt orvosokkal. Annyi fizikát és matekot sem értettek, amennyit egy átlagos mérnök.

"Mit is bizonyít, ha egy szakma művelői között vannak elvakult hülyék?"

Önmagában semmit. De sok van belőlük. Túl sok ahhoz, hogy általánosságban megfelelő szintű természettudományos oktatásról beszéljünk az orvosi egyetemeken. Mert ha lenne, akkor nem lenne ennyi homeopata és áltudományos orvos. De nyilván ezt most nem tudom levezetni neked számokkal, ahogy te sem tudnád cáfolni sem szintén számokkal.

"Másrészt a homeopátia a placebo beadásának egy jól bevált formája, és amúgy teljesen ártalmatlan."

Kivéve akkor, ha nem ismered a szakirodalomnak az ide vonatkozó részét, ami szerint homeopátiával sikerült a beteget a halálba nem-kezelni, holott hagyományos rutinterápiával simán meggyógyult volna.

"A matematikát mindenütt alkalmazzák (többek között az orvostudományban is), de maga a matematikus nem az alkalmazásával foglalkozik, így neki nem szükséges, hogy rálátása van a világ többi részére, sőt bizonyos esetekben kimondottan előny, ha csak a matematikába és azon belül a területébe van belemélyedve."

Érdemes lenne megnézni, hogy hány matematikus dolgozik alkalmazott területen és hány tisztán matematikai elméletekkel. Gyanítom, sok matematikus dolgozik úgy, hogy nem kifejezetten matematikát művel, hanem azt használja.

"És most mindezt egy szóból vonod le? Elárulok valamit, a tudományok régen vannak olyan szerteágazóak, hogy néhány átfogó szakma kivételével szinte egyik sem építhet szerteágazó, tudományterületeken átívelő tudásra, a specializáció egyre nagyobb mértékű."

Értem, de azért egyetemi asztalos diplomát nem adnál az asztalosnak, nem igaz? Mert hogy manapság már sokféle anyag van, sokféle szerszám, sokféle megoldás. De ezért mondom, mondjon valaki, bárki, te, vagy más egy jó definíciót arra, hogy ki az értelmiségi, másrészt hogy mi minősüljön egyetemi szintnek.

"Az orvostudomány meg pont egy olyan alkalmazott tudomány, amely széles körben épít más tudományokra, tehát az egyik legszerteágazóbb."

Az adatrögzítő munkakör is támaszkodik rengeteg tudományra, hiszen számítógépet használ, de az egyszeri adatrögzítő mégsem fizikus, nem matematikus, nem programozó, nem mérnök. Csak így nem fizikus az orvos sem.

Pan Modry 2013.08.23. 13:06:35

@Arcturus:

Ezen en is gondolkodtam, talan annyiban nem lettem kevesebb, hogy ami tenyleg erdekelt es hittem benne hogy valoban azzal fogok egyszer penzt keresni, azt megtanultam rendesen, sot az adott eruleten gyakornokoskodtam is anno.
Viszont a tananyag egy resze a tegnapnak keszult, hasznalhatatlan dolgokat kellett megtanulni, nehezen tanulhato, strukturalatlan formaban. Zero motivacion volt ehhez, ellenben idonkent egyenesen elveztem a statisztikai tanulastervezest, es roppantmod buszke voltam magamra, amikor mukodott, es szinte mindig mukodott :)))

s 2013.08.23. 13:23:36

@Csetepaté márki: "Amit mondasz, az draga, ertelmetlen es erodalja a diplomak erteket"
Így van. Ez van most, mert az egyetemek fejpénzt kaptak az államtól, és ezért bent tartották az összes faszkalapot. Most csökkent a fejpénz, tehát kevesebben fognak továbbtanulni, de ugyanúgy bent marad az összes faszkalap, aki csak oda megy. Kevesebben lesznek, de pont annyira lesznek hülyék, mint eddig. orbán ennyit ért el. Nem javította a felsőoktatás minőségét, csak olcsóbbá tette az állam számára.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 13:25:44

@Csetepaté márki:
Az állam minden fejlett országban beszáll a felsőoktatás finanszírozásába, még ott is, ahol egyébként nem ingyenes, mert tudja, hogy sokszorosan megtérül. Ezzel szemben Orbánék itthon éppen kiszállni készülnek belőle.

Arcturus 2013.08.23. 13:27:40

@Ensiada Arkoveitie: Az a baj, hogy az államot irányítók számára eddig csak egy potméter létezett a legtöbb esetben, ami az éves adóbevételnek az oktatásra szánt arányát állítja 0% és 100% között. Ezzel tényleg nem sok mindent lehet kezdeni.

s 2013.08.23. 13:34:53

@Csetepaté márki: "Csakneazenadombol!Nincs ingyenebed! Öt-hat ev buli meg bohocpolirozas se."

Az a baszott nagy helyzet, hogy te kevesebb adót fizetsz egy olyan környezetben, ahol sok a diplomás, jól képzett munkaerő. Azért, mert azt ők befizetik a magasabb kerestük alapján, és neked már nem kell annyit. Tehát ameddig ki nem képezik, addig neked kiadás, utána viszont bevétel. Ilyenek a hosszú távú befektetések. orbán ezt nem ismeri, mert neki az azonnali zsé kell, a cigánysoron így lett szocializálva.

Itt nem az a fő probléma, hogy sok a diplomás, hanem az, hogy egyéb gazdaságpolitikai intézkedések miatt az őket foglalkoztatni képes munkaadókat elüldözik az országból. Mert Józsi bácsi söröskupak pattintó kkv.-ja nem fog kibernetikust alkalmazni, az fix.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 13:41:39

@Arcturus:
"Tudod mit? Legyen igazad. Ez ízlés kérdése. Számomra az orvosok szaktudósok. Számodra nem. Azt mondjuk hozzátenném, hogy én tanultam együtt orvosokkal. Annyi fizikát és matekot sem értettek, amennyit egy átlagos mérnök."

Ja, csak az orvos ezen kívül tanul biológiát és kémiát is, emellett tanul latinul, és persze mellékesen tanulja a saját szakmáját is, ami önmagában szerteágazó.

"Önmagában semmit. De sok van belőlük. Túl sok ahhoz, hogy általánosságban megfelelő szintű természettudományos oktatásról beszéljünk az orvosi egyetemeken. Mert ha lenne, akkor nem lenne ennyi homeopata és áltudományos orvos. De nyilván ezt most nem tudom levezetni neked számokkal, ahogy te sem tudnád cáfolni sem szintén számokkal."

Pedig neked kellene levezetned számokkal, mert te állítottál valamit. Nos, mennyi a homeopata szakorvos az összes orvos közül? Olyanról meg ne is beszéljünk, hogy honnan tudod, azok, akik ezt csinálják, mind hisznek-e benne.

Szóval először is azt állítod, hogy önmagában az, hogy vannak homeopata orvosok, bizonyítja azt, hogy tudományosan nem komoly az a szakma. Mikor ez az érvelés tarthatatlanná válik, akkor meg jössz azzal, hogy sokan vannak, de azért statisztikát felmutatni nem tudsz. Az remélem tiszta, hogy végzett mérnökök és fizikusok is jöttek már eszméletlen áltudományos baromságokkal, amelyeket középiskolás fizika alapján cáfolni lehetne, mégsem lehet ez alapján egész szakmákra következtetést levonni.

"Kivéve akkor, ha nem ismered a szakirodalomnak az ide vonatkozó részét, ami szerint homeopátiával sikerült a beteget a halálba nem-kezelni, holott hagyományos rutinterápiával simán meggyógyult volna."

A jó orvosnak tudnia kell, mikor segíthet a placebo a betegen (pl. ha nincs más vagy ha a beteg beképzeli a betegséget), és mikor kell a rendes orvosság, vagy a kettő tetszőleges kombinációja. Az, hogy egyesek félrekezeltek betegeket, vagy szimplán barmok és 10^30-ra hígított hatóanyagban hisznek, szintén nem mond semmit az egész szakmáról.

"Érdemes lenne megnézni, hogy hány matematikus dolgozik alkalmazott területen és hány tisztán matematikai elméletekkel. Gyanítom, sok matematikus dolgozik úgy, hogy nem kifejezetten matematikát művel, hanem azt használja."

Oké, csak ugye önmagában a matematika szak nem a széleskörű alkalmazhatóságot tanítja (bár létezik alkalmazott matematika szak is, de ha megnézed mit tanulnak, ez a szak sem megy bele más tudományterületekbe igazán), és ilyen alapon az orvos végzettségűek sem mind gyógyítással foglalkoznak.

"Értem, de azért egyetemi asztalos diplomát nem adnál az asztalosnak, nem igaz? Mert hogy manapság már sokféle anyag van, sokféle szerszám, sokféle megoldás. De ezért mondom, mondjon valaki, bárki, te, vagy más egy jó definíciót arra, hogy ki az értelmiségi, másrészt hogy mi minősüljön egyetemi szintnek."

Az asztalosnak nem, de ott van a faipari mérnök, aki mélyebb ismeretekkel rendelkezik a területen.

Értelmiségi pedig a hagyományos formájában már nem létezik jó ideje, mert nem lehet egy ember minden területen viszonylag művelt.

"Az adatrögzítő munkakör is támaszkodik rengeteg tudományra, hiszen számítógépet használ, de az egyszeri adatrögzítő mégsem fizikus, nem matematikus, nem programozó, nem mérnök. Csak így nem fizikus az orvos sem. "

Csak az adatrögzítő maga nem alkalmazza ezeket a tudományokat a munkája során, míg az orvos igen. Mert az nem alkalmazás, hogy csináltak neked egy gépet, ami nem tudod hogyan működik, csak azt tudod hogyan használd. Na, az orvosok és a gyógyszerészek rengeteg műszernek a működési elvét tanulják meg biofizika címen.

Wintermoots (törölt) 2013.08.23. 13:53:57

@Malthus:

és ennek is sokféle oka van.
egyszerűen itt van egy komoly és összetett probléma, részben az egész nyugati világra (bolygószintre ne menjünk most), részben a kelet-európai térségre terjed ki, részben meg magyarország-specifikus.
felszínes állítások, helyenként nyilvánvalóan hamis általánosítások, magas lóról bemondott nagyképű kinyilatkoztatások és társai, melyek jellemzőek a témában született blogbejegyzésekre és kommentekre, semmit az égvilágon nem segítenek.

Wintermoots (törölt) 2013.08.23. 13:59:08

@Arcturus:

ez az eégsz teljesen offtopic és értelmetlen is itt tárgyalni szerintem.

élhetetlen 2013.08.23. 14:05:11

@Ensiada Arkoveitie: Bocs, ezt nem kellett volna. Aki nem tud elvégezni egy munkafázist, az nem tudja ellenőrizni sem. Annak be lehet dumálni, hogy azért nem olyan a végeredmény, mint amilyet tervezett, mert azt nem lehet megcsinálni. Ha meg tudja csinálni is, akkor nincs visszabeszélés. Azt várhatom el a beosztottól, hogy csinálja meg amit én is tudok, de nincs időm megcsinálni, mert én mást is tudok (pl. tervezni).

Arcturus 2013.08.23. 14:51:40

@Ensiada Arkoveitie: "Ja, csak az orvos ezen kívül tanul biológiát és kémiát is"

De aztán az szépen feledésbe is merül, mert igazából kevés dolog épül rá közvetlenül. Az orvosi tevékenység jelentős része protokollokon, bevett gyakorlatokon és egyebeken alapul.

"Pedig neked kellene levezetned számokkal, mert te állítottál valamit. Nos, mennyi a homeopata szakorvos az összes orvos közül?"

Igazából ha legalább egy is van, már mindegy, mert az is sok.

"Olyanról meg ne is beszéljünk, hogy honnan tudod, azok, akik ezt csinálják, mind hisznek-e benne."

Értem. Tehát inkább feltételezzem, hogy alávaló, hazug csalók?

"Szóval először is azt állítod, hogy önmagában az, hogy vannak homeopata orvosok, bizonyítja azt, hogy tudományosan nem komoly az a szakma. Mikor ez az érvelés tarthatatlanná válik, akkor meg jössz azzal, hogy sokan vannak, de azért statisztikát felmutatni nem tudsz."

Rendben. Egyetértek, hiszen én magam mondtam, hogy nem tudom számokkal alátámasztani. De akkor hogyan fordulhat elő az, hogy pl. a médiában rengeteg műsorban szerepelnek orvosok orvos minőségükben úgy, hogy a homeopátiát népszerűsítik? A többi orvos miért nem tesz semmit? Elfogadom azt is, ha az az igazság, hogy valójában a homeopátiában hívő orvosok száma viszonylag csekély, csak a szakmai fórumaik gyengék és nem vetik ki magukból az előbbieket. Ráadásul pont a homeopátia mellett érvelők egyik nagy érve az, hogy "már nagyon sok orvos" hisz a homeopátiában. Persze, lehet, hogy hazudnak.

"Az remélem tiszta, hogy végzett mérnökök és fizikusok is jöttek már eszméletlen áltudományos baromságokkal, amelyeket középiskolás fizika alapján cáfolni lehetne, mégsem lehet ez alapján egész szakmákra következtetést levonni."

Nem is abból vontam le. Szerintem vita nélkül: nekem eddigi pályafutásom alatt, találkozva sok orvossal, mérnökkel és más szakmabeliekkel, akár személyesen, akár fórumokon, az az ösztönös átlagolásom, hogy az orvosok természettudományos felkészültsége még a mérnököknél is alacsonyabb általában.

"A jó orvosnak tudnia kell, mikor segíthet a placebo a betegen (pl. ha nincs más vagy ha a beteg beképzeli a betegséget), és mikor kell a rendes orvosság, vagy a kettő tetszőleges kombinációja."

Szerintem tiszta vizet felírni több ezer forintért etikátlan. A homeopátia nem placebónak van szánva. A homeopátiát nem placeboként kezelik. Ez a baj.

A többire: tudod mit? Maradjon az orvos szakma az "egyetemi" jelzővel illetett. Nekem édesmindegy.

"Oké, csak ugye önmagában a matematika szak nem a széleskörű alkalmazhatóságot tanítja (bár létezik alkalmazott matematika szak is, de ha megnézed mit tanulnak, ez a szak sem megy bele más tudományterületekbe igazán), és ilyen alapon az orvos végzettségűek sem mind gyógyítással foglalkoznak."

Nem értem, hogy ez mire érv és mire nem. Mondatoknak mondatok, de az egész mögött semmiféle érvelés nincs. Amit az én szememre hánysz, hogy nincsenek számok, te hasonlóan csinálod. Az orvos végzettségűek hány százaléka dolgozik orvosként? A matematikusoknál ez mennyi? A számkényszer rád is igaz, amennyiben rám is. Akkor viszont az érveid többsége semmis. Én legalább csak véleménynek és nem érvnek szántam az ilyesmit.

"Az asztalosnak nem, de ott van a faipari mérnök, aki mélyebb ismeretekkel rendelkezik a területen."

Miért ott húzod meg a határt?

"Értelmiségi pedig a hagyományos formájában már nem létezik jó ideje, mert nem lehet egy ember minden területen viszonylag művelt."

Akkor milyen formában létezik és hogyan dönthető el valakiről, hogy az-e, vagy sem?

"Csak az adatrögzítő maga nem alkalmazza ezeket a tudományokat a munkája során, míg az orvos igen. Mert az nem alkalmazás, hogy csináltak neked egy gépet, ami nem tudod hogyan működik, csak azt tudod hogyan használd. Na, az orvosok és a gyógyszerészek rengeteg műszernek a működési elvét tanulják meg biofizika címen."

A gépész számol mechanikával. A villamosmérnök számolhat közvetlenül ampert. Az orvos nem. Tehát amikor az orvos az ultrahang készüléket használja, pont úgy használja, mint te a kávéfőzőt, vagy az adatrögzítő a számítógépet. Simán tudja használni különösebb fizika és mérnöki tudás nélkül. Úgy is használják. Mondom, orvosokkal tanultam, láttam. A működési elvet kb. annyira értik mélyen, amennyire egy wikis szócikkből 5 perc alatt te is megtanulod. Igazából szerintem ez a része teljesen fölösleges a vitának, mert az eredményt tekintve nekem az is mindegy, hogy az van-e, amit mondasz, ezért figyelj, leírom: az orvosok többsége szerteágazó tudással rendelkeznek, ismerik a matematikát, fizikát, kémiát, ezért általánosságban nagy tudású emberek. Így jó lesz? Aztán én meg a véleményemet megtartom magamnak.

A poszt eredeti állításai és az a vonal jobban érdekelnek.

élhetetlen 2013.08.23. 14:55:06

Bocs, két apróság:
rendszer feltudott szívni a munkaerőpiacról -> fel tudott szívni
De persze ez nem számított évtizedeken keresztül, -> Persze…
Egyébként sok mindenben egyetértek veled. Öreg vagyok, de vannak fiatal ismerőseim. Az a kislány, aki az egyetem alatt már három évet dolgozott az IBM-nél diákmunkásként, majd részidős gyakornokként, érdekes módon nem küzdött elhelyezkedési gondokkal. Azt az ismerőst pedig hadd ne minősítsem, aki három év után nem kapta meg a tanári diplomát nyelvvizsga hiányában, de miután elment két hétre dolgozni, nem a szakmában, utána úgy döntött, hogy tanulás helyett inkább kipiheni az elmúlt három év fáradalmait. (Szeretném, ha nem kapna diplomát, és nem taníthatna.) Végigfutottam a kommenteket is, valaki írt egy orvostanhallgatóról, aki árufeltöltő a TESCO-nál. Ez nem munka az Ő esetében, csak pénzkereset. Ha elment volna heti két alkalommal éjszakás "nővérnek", az munka lett volna. Az oktatási rendszerünket nem minősítem, csak elmondom, hogy az unokahúgom Angliában, akármilyen fősuli, trimeszterek vannak, köztük egy-egy hónapos szünettel, amikor választhatnak cégek által kiírt munkából. Megismernek munkahelyeket, a munkahelyek is őket. Jó! Tudom, Magyarországon is van ilyen, de aki nem él vele, az ne sírjon. Igazad van.

Arcturus 2013.08.23. 15:08:30

Visszatérve a poszt tartalmára, szerintem a felsőoktatásban az embernek egyetlen feladata van: megtanulni azt a szakmát úgy, hogy művelni tudja. Hogy e közben mennyit bulizik az mindegy. Ha dolgozik közben, az igen csak nagy előny, már ha a szakmájában. Ha nem abban, akkor csak anyagi előny.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 15:16:20

@Arcturus:
"De aztán az szépen feledésbe is merül, mert igazából kevés dolog épül rá közvetlenül. Az orvosi tevékenység jelentős része protokollokon, bevett gyakorlatokon és egyebeken alapul."

Attól függ konkrétan mit csinál az orvos, ugyanakkor mindez más diplomás szakmákra is igaz, egy informatikus sem biztos, hogy használni fogja a matematikai analízist, de lesz olyan, aki igen, ahogy az orvosok közül is lesznek kutatók, akiknek fontos lesz a kémia és a biológia továbbra is.

"Igazából ha legalább egy is van, már mindegy, mert az is sok."

Akkor kijelentheted ugyanezt az összes szakmáról, mert hülyék minden szakmában vannak, tehát nem léteznek értelmiségi szakmák a te logikád szerint.

"Értem. Tehát inkább feltételezzem, hogy alávaló, hazug csalók?"

Hülyék és csalók is léteznek szakmától függetlenül.

"De akkor hogyan fordulhat elő az, hogy pl. a médiában rengeteg műsorban szerepelnek orvosok orvos minőségükben úgy, hogy a homeopátiát népszerűsítik?"

Meg olyan fizikusok is, akik azt állítják, ők perpetum mobile-t hoztak létre.

"A többi orvos miért nem tesz semmit?"

És te honnan tudod, hogy nem tesz semmit, vagy csak a Blikk nem írja meg, a Fókuszban nem jelenik meg, mivel a cáfolatok nem annyira érdekesek a nagyközönségnek, mint az alap hír?

"Szerintem vita nélkül: nekem eddigi pályafutásom alatt, találkozva sok orvossal, mérnökkel és más szakmabeliekkel, akár személyesen, akár fórumokon, az az ösztönös átlagolásom, hogy az orvosok természettudományos felkészültsége még a mérnököknél is alacsonyabb általában."

Lehetséges, csakhogy ez már csak azért is erős általánosítás, mert például kémiát minden bizonnyal jobban fogja tudni az orvos, mint egy villamosmérnök, kivételek persze lehetnek, de nagyon nem mindegy, hogy milyen mérnököt hasonlítasz az orvoshoz. Te viszont ennél sokkal többet állítottál, azt, hogy az orvos csak nagyon szűk területhez ért, utána pedig adott orvosok természettudományos ismereteinek hiányosságával érvelsz, holott ami tény, hogy tanulták, azt hogy ki mit felejtett el, teljesen más tészta, ahogy egy 30 éve szerzett diploma, megfelelő gyakorlat nélkül ugyanúgy nem ér semmit. Az orvosnak végzés után van ezernyi lehetősége, azt használ fel a tanultakból, amit adott irányban használnia kell, csakhogy ez a mérnökökre is ugyanúgy igaz.

"Szerintem tiszta vizet felírni több ezer forintért etikátlan. A homeopátia nem placebónak van szánva. A homeopátiát nem placeboként kezelik. Ez a baj."

Nem kell placebóként kezelni valamit, hogy az legyen, sőt leginkább azt kell beadni a betegnek, hogy az nem placebo, attól működik.

"Nem értem, hogy ez mire érv és mire nem. Mondatoknak mondatok, de az egész mögött semmiféle érvelés nincs. Amit az én szememre hánysz, hogy nincsenek számok, te hasonlóan csinálod. Az orvos végzettségűek hány százaléka dolgozik orvosként? A matematikusoknál ez mennyi? A számkényszer rád is igaz, amennyiben rám is. Akkor viszont az érveid többsége semmis. Én legalább csak véleménynek és nem érvnek szántam az ilyesmit."

A matematikusnak megtanítják az egyetemen a matematikát, igaz azt magas szinten, és más területen minimális a képzés anyaga, míg az orvos mindhárom fő természettudományt tanulja és a matematikát is, igaz utóbbit igen alap szinten. Ezek után te azon az alapon, hogy az orvosi szak nem elég univerzális, kijelented, hogy a matematikust értelmiséginek kellene nevezni, a matematikust meg nem. Mikor már nem tudod máshogy megvédeni, jössz azzal, hogy a matematikusok többsége alkalmazott matematikusként dolgozik. Ezzel csak az a probléma, hogy az orvosnak sem egyetlen lehetősége a gyógyítás, viszont te konkrétan a képzést nem neveznéd egyetemnek, tehát ez az egész szándékos csúsztatás. Innentől kezdve vicc, hogy az én érveimet vonod kétségbe.

"Miért ott húzod meg a határt?"

Mert így alakult ki, de te akarsz itt új határokat húzogatni, nem én.

"Akkor milyen formában létezik és hogyan dönthető el valakiről, hogy az-e, vagy sem?"

Határozott választóvonalat sehogy sem tudsz húzni a fejlett világban, ahol lassan a fiatalok fele diplomát szerez, ez már nyilván nem lehet választóvonal, azzal viszont hogy szakonként szeretnél szelektálni, rossz irányba haladsz, mert a minőség, az adott emberre vonatkoztatva sokkal többet számít, mint az, hogy milyen diplomát szerez. Széleskörűen tájékozott és művelt nem az egyetemtől lesz az ember manapság. Határvonalat meg nem húznék, a dolog valahogy úgy működik, mint a fuzzy logika, sok ember valamennyire értelmiségi, valamennyire nem az.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 15:19:31

@Arcturus:
Nyilván az ultrahang készülék működési elvét nem biztos, hogy értik, de például az EKG-t nem árt érteniük.

Arcturus 2013.08.23. 15:37:51

Te az általánosításommal szemben egyedi eseteket sorolsz, meg elméleti lehetőségeket. Meg további általánosításokkal, sokkal meredekebbekkel, mint az enyémek. Az sem jobb. Ezért hagyjuk. Nem érdekes. Azért hogy ne a vitából való kihátrálásnak vedd: fenntartom azt a lehetőséget, hogy neked van igazad és az igazaddal szemben nem is kívánok érvelni. Ez engem most nem érdekel.

Egy-két egyébbel viszont nem értek egyet.

"Nem kell placebóként kezelni valamit, hogy az legyen, sőt leginkább azt kell beadni a betegnek, hogy az nem placebo, attól működik."

Ebből kifolyólag szó szerint az összes áltudományos módszert, mely közvetlenül, fizikailag nem árt, el kell fogadni. Kezdve a rák kézrátétellel való gyógyításán át a Gyurcsók-féle tévés távgyógyításig. Te most azon az oldalon állsz. Hogy minden lehet egyetemi szintű szakma, mindenki értelmiségi, ha épp annak nevezi magát.

"Ezek után te azon az alapon, hogy az orvosi szak nem elég univerzális, kijelented, hogy a matematikust értelmiséginek kellene nevezni, a matematikust meg nem."

Nem. Személyesen én az orvosi egyetemi képzést nem tekintem egyeteminek megnevezhetőnek. Ettől még lehet magas presztizse, lehet értékes (az is). Ezt teljes mértékben szubjektív érzetekre alapozom. Ezért is vettem bele egy kommentembe. Ötletmagnak. Annyit nem ér, hogy én ezen oldalakat vitázzak.

"Lehetséges, csakhogy ez már csak azért is erős általánosítás, mert például kémiát minden bizonnyal jobban fogja tudni az orvos, mint egy villamosmérnök, kivételek persze lehetnek, de nagyon nem mindegy, hogy milyen mérnököt hasonlítasz az orvoshoz."

Na, ez a csúsztatás. Semmi nem bizos, minden igaz lehet. Ez az érvelésed alapja. A tulajdonképpeni semmit sem állítás. Így nincs értelme egy témát kezelni.

"Mikor már nem tudod máshogy megvédeni, jössz azzal, hogy a matematikusok többsége alkalmazott matematikusként dolgozik."

Nem. Azt írtam, "gyanítom". Elejétől kezdve szubjektív volt ez is. Erre most belekötsz. Érdemes ezt elolvasni: eduline.hu/kozoktatas/2010/3/12/20100309_termeszettudomany_diploma_karrier

"Mert így alakult ki, de te akarsz itt új határokat húzogatni, nem én."

Szerintem akkor jó a mostani oktatási rendszer, hiszen így alakult ki. Minek változtatni?

"Széleskörűen tájékozott és művelt nem az egyetemtől lesz az ember manapság. Határvonalat meg nem húznék, a dolog valahogy úgy működik, mint a fuzzy logika, sok ember valamennyire értelmiségi, valamennyire nem az."

A fuzzy logika említése tökéletes, hiszen te is tudod akkor, hogy tartozhat egy szakma a "természettudományokhoz közeli" halmazba 0.2, egy másik meg 0.8 mértékben.

Azon meg nem akarok vitázni, hogy a fizikához értéshez szükséges-e elvégezni a fizika szakot, vagy nem. De szerencsére használhatom a te érvedet itt: így alakult ki. Az orvos akkor orvos, ha elvégezte az orvosit. A mérnök az, aki elvégezte a mérnökit. Matematikus az, aki elvégezte a matematikusit. Még orvosabb, mérnökebb, matematikusabb, stb. akkor, ha még ráadásul abban is dolgozik, amit elvégzett.

Arcturus 2013.08.23. 15:41:21

Mondatnám azt is, hogy a fuzzyfikáció párját kihagytad: a defuzzyfikációt.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 15:58:16

@Arcturus:

Elbeszélünk egymás mellett, úgyhogy most csak arra reagálok, amit most kiemeltél, nem akarok azon vitatkozni, hogy ki hozott egyedi eseteket és ki általánosított, meg hasonlók.

"Ebből kifolyólag szó szerint az összes áltudományos módszert, mely közvetlenül, fizikailag nem árt, el kell fogadni. Kezdve a rák kézrátétellel való gyógyításán át a Gyurcsók-féle tévés távgyógyításig. Te most azon az oldalon állsz. Hogy minden lehet egyetemi szintű szakma, mindenki értelmiségi, ha épp annak nevezi magát."

Én nem azt mondtam, hogy el kell fogadni, hanem azt mondtam, hogy az orvos vagy a gyógyszerész ezen homeopátiás témában akkor csinálja jól, ha a rendes kezelés el nem mulasztása mellett ráhagyja a betegre a hitét, ha az nem ártalmas. Nyilván aki propagálja, az más tészta.

"Na, ez a csúsztatás. Semmi nem bizos, minden igaz lehet. Ez az érvelésed alapja. A tulajdonképpeni semmit sem állítás. Így nincs értelme egy témát kezelni."

Nem, te állítasz határozottan olyan dolgokat, amiket már egy-egy ellenpélda is cáfol. Te jöttél azzal, hogy szerinted az orvosok általában hülyébbek a természettudományokhoz a mérnököknél. Én veled szemben nem állítottam olyan határozott dolgokat, hanem arra hívtam fel a dolgot, hogy ezek ember függőek, sokféle lehetőség áll egy végzett orvos vagy mérnök előtt. Te vagy az aki egyedi, általad ismert esetekből egész szakmákra igyekszel általánosítani, és azokat az érveimet igyekeztél lesöpörni ezzel, mikor írtam miket tanulnak az orvosok, hogy úgyis elfelejtik, meg te olyan orvosokat ismersz, akik elfelejtették, meg hasonló szövegekkel. A kommentem elején még nem akartam ebbe belemenni, de nem mehetek emellett el, mert olyannal vádolsz engem, amit te magad űzöl magas szinten.

"Szerintem akkor jó a mostani oktatási rendszer, hiszen így alakult ki. Minek változtatni?"

Lehet változtatni természetesen, de olyan légből kapott ötletekkel, hogy szerinted ez meg ez a szakma univerzálisabb, a másik meg nem, és mindezt totál szubjektív érvekkel igyekszel alátámasztani, na az nem megy.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.08.23. 16:12:29

Egyébként amellett, hogy nincsen értelme szakmákat kizárni abból, hogy egyetemi végzettség tartozzon hozzá, legjobb érv az, hogy (szinte) mindent lehet tetszőlegesen magas szinten űzni, és egy bizonyos határ fölött ezt egyetemi szintnek nevezzük, függetlenül attól, hogy orvostudományról, szociológiáról, műszaki tudományokról vagy éppen erdőgazdálkodásról van szó. Tehát ha teszem azt, az orvosi képzést holnaptól nem neveznénk egyeteminek, akkor kellene fölötte lenni egy egyetemi szintű egészségügyi képzésnek, amelyből kikerültek mennének tovább kutató orvosnak.

Arcturus 2013.08.23. 16:18:23

@Ensiada Arkoveitie: "hanem azt mondtam, hogy az orvos vagy a gyógyszerész ezen homeopátiás témában akkor csinálja jól"

Ez az elfogadás egy módja.

"ha a rendes kezelés el nem mulasztása mellett ráhagyja a betegre a hitét, ha az nem ártalmas"

Azért mivel a homeopátiás szerek nem kevés pénzbe kerülnek, azért ezt itt etikai szempontból némiképp joggal kérdőjelezhetem meg. De ez a téma messzire vezet, hagyjuk.

"Nem, te állítasz határozottan olyan dolgokat, amiket már egy-egy ellenpélda is cáfol."

Már ha logikai szempontból univerzális állításokat tettem volna.

"Te jöttél azzal, hogy szerinted az orvosok általában hülyébbek a természettudományokhoz a mérnököknél."

Igen ezzel jöttem. Orvoshallgatók és mérnökhallgatók között sok időt töltve ez a benyomásom alakult ki. Az alapja talán az lehet, hogy nem a tényanyag jelenléte a tantervben az, ami a különbséget alkotja, hanem az, hogy a gondolkodásmódja az orvosoknak általánosan nem válik természettudománnyokkal koherenssé. A fizikus, a matematikus, a mérnök, a kémikus, stb. az nem csak a tárgyak tényanyaga, hanem egyben a világgal szembeni megközelítés elsajátítása is, amihez sok tárgy és sok idő kell. Ezt egy-két válaszható tárggyal nem lehet elmélyíteni. Az anatómia anyag elsajátítása a latin nyelvvel együtt sem alakítja ki a természettudományos gondolkodást az emberben. Ettől még van sok igazán jó orvos, mielőtt ezzel jönnél. De én az orvosi tantervben nem látom, hogy általában a természettudományos gondolkodásmód elsajátítása akár célként jelenne meg.

"Én veled szemben nem állítottam olyan határozott dolgokat, hanem arra hívtam fel a dolgot, hogy ezek ember függőek, sokféle lehetőség áll egy végzett orvos vagy mérnök előtt."

Honnan tudod, hogy ha lenne statisztika, akkor milyen mértékben releváns annak eredményében az emberi sokféleség? Mert az is kijöhet, hogy statisztikailag nem szignifikáns. Tehát most te is általánosítasz, csak egy másik szinten.

"Lehet változtatni természetesen, de olyan légből kapott ötletekkel, hogy szerinted ez meg ez a szakma univerzálisabb, a másik meg nem, és mindezt totál szubjektív érvekkel igyekszel alátámasztani, na az nem megy."

Nem ez volt a lényege annak, amit mondtam. Nem gondoltam, hogy légből kapott ötletekkel működhetne bármilyen társadalmi átalakítás. De talán érdemesebb lenne meg-/felülvizsgálni bizonyos képzések megítélését, azok papírral való jellemzésének módját, tantervét, oktatási módszereit. Nyilván én ehhez nem értek. De azt viszont állítom, hogy a felsőoktatás esetében ez nem csak pénzkérdés.

Arcturus 2013.08.23. 16:19:34

@Ensiada Arkoveitie: "Tehát ha teszem azt, az orvosi képzést holnaptól nem neveznénk egyeteminek, akkor kellene fölötte lenni egy egyetemi szintű egészségügyi képzésnek, amelyből kikerültek mennének tovább kutató orvosnak."

Ez teljes mértékben elfogadható számomra. Látod, te is tudsz mégis különbséget tenni. Fuzzy ide v. oda.

Kis Mirjam 2015.01.07. 15:31:09

@Bellagio: sajnos ez a legnagyobb igazság itt a hozzászólások között :(